|
|
| Расчеты параметров работы в СИЗОД |
| RW-12 | Дата: Среда, 22.02.2012, 15:01 | Сообщение # 1 |
|
Специальность не определена
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 10
Репутация: 1
Замечания: 0%
Награды: 0
Статус: Offline
| Здравия желаю, коллеги.
Очень интересует меня вопрос о том на какой ступени классификации законодательных актов Российской Федерации стоит "Наставление по ГДЗС" утвержденное Приказом МВД №234 от 30.04.96. Интересует, в частности, его юридическая сила в отношении:
1. Устава аварийно-спастельных формирований по организации и ведению газоспасательных работ утвержденый Министерством промышленности, науки и технологии РФ 05.06.2003г., согласованный с Госгортехнадзором РФ 16.05.2003г. (приложение Ж );
2. Устава газоспасательной службы для объектов нефтегазового комплекса Минэнерго России, утвержденный Министерством энергетики РФ 18.12.2003г.
(приложение Е ).
что имеет большую юридическую силу? не для подразделений ПО, а вообще. Интересует очень и то, на основании чего были разработаны формулы расчета воздуха в "Наставлении", кто является разработчиком.
С уважением.
|
| |
| | |
| olegunj | Дата: Четверг, 23.02.2012, 13:47 | Сообщение # 2 |
|
Начальник караула
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 64
Репутация: 3
Замечания: 0%
Награды: 2
Статус: Offline
| Приказ МВД №234 от 30.04.96 ведомственный и своё действие распостраняет только на МВД, если только другие ведомства такие как например МЧС своим приказом "о применении в системе ГПС МЧС РФ приказов МВД" не ввели его в действие в своём ведомстве.
|
| |
| | |
| 31121967 | Дата: Четверг, 23.02.2012, 20:51 | Сообщение # 3 |
|
Помощник начальника караула
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 135
Репутация: 1
Замечания: 0%
Награды: 1
Статус: Offline
| olegunj, 234 приказ не только в МЧС работал но и в др. ВПО а в МЧС после рекомендаций Плата по моему никто не знает точно каким документом руководствоваться.
пенсионер
|
| |
| | |
| Тёмный | Дата: Четверг, 23.02.2012, 22:15 | Сообщение # 4 |
Начальник части
но светлым помогает)))
Группа: Проверенные
Сообщений: 526
Репутация: 12
Замечания: 0%
Награды: 3
Статус: Offline
| RW-12, опиши просто суть проблемы, ты очень взял ШИРОКО )))касаемо аппаратов -руководствуешься инструкцией...
что тебя конкретно интересует ?
Спокойствие — сильнее эмоций, молчание — громче крика, равнодушие — страшнее войны.
|
| |
| | |
| olegunj | Дата: Суббота, 25.02.2012, 18:55 | Сообщение # 5 |
|
Начальник караула
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 64
Репутация: 3
Замечания: 0%
Награды: 2
Статус: Offline
| Quote (31121967) приказ не только в МЧС работал |
| |
| | |
| Obsidian | Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 18:19 | Сообщение # 6 |
Зам. начальника части
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 73
Репутация: 0
Замечания: 0%
Награды: 3
Статус: Offline
| Что касается формул - то они разработаны ВНИИПО еще при Советском союзе и с тех пор неизменны. Формулы основаны на законах физики, ТТХ СИЗОД, особенностях функционирования человеческого организма и логических допущениях.
Из ТТХ взято:
- объем баллонов с воздухом (кислородом);
- давление в баллоне необходимое для работы редуктора.
Законы физики:
- коэффициент сжатия воздуха.
Особенности функционирования человеческого организма:
- средний расход воздуха или кислорода.
В основу формул положены законы физики, элементарная математика и логические допущения.
Собственно формул две:
1. Формула расчета контрольного давления выхода.
2. Формула расчета времени работы.
Все прочие формулы являются производными.
Логика формул следующая:
1. Контрольное давление выхода - это то предельное давление при котором в баллоне СИЗОД остается запас воздуха необходимый для преодоления пути проделанного для преодоления пути к очагу пожара в задымленной среде, и на преодоление непревиденных обстоятельств. При этом, надо помнить, что аппарат на сжатом воздухе (ДАСВ) или аппарат на сжатом кислороде (ДАСК) перестает работать, при падении давления в баллоне ниже требуемого для его работы. Таким образом:
Контрольное давление выхода = Максимальное падение давления в одном из СИЗОД звена при преодолении пути к очагу пожара + Половина его на преодоление непредвиденных обстоятельств (либо столько же – при работе в тоннелях метрополитена или зданиях со сложной планировкой) + Давление необходимое для работы редуктора СИЗОД (для ДАСВ – это, как правило 10атм, для ДАСК – врать не буду, не помню – нужно глянуть в наставлении или в документации).
2. Для определения времени работы в СИЗОД необходимо первым делом выяснить сколько воздуха или кислорода в действительности находится в баллоне аппарата, для чего давление в баллоне умножается на объем баллона. До некоторых пор масса помещающегося в баллоне газа, при постоянном объеме, прямо пропорциональна давлению, таким образом, при атмосферном давлении в 4-х литровом баллоне помещается 4л газовой смеси, при 10атм – 40, при 100атм – 400л реальной газовой смеси (либо обычного воздуха, либо чистого кислорода). В 9-ти литровом баллоне полностью заправленного воздухом АП-2000 находится 2655 л воздуха.
Дальше из полученного реального объема газовой смеси в баллоне необходимо вычесть воздух необходимый для безопасного возвращения из задымленной среды (для вычисления времени работы у очага), или объем воздуха, при котором в баллоне поддерживается давление выше необходимого для работы редуктора.
Теперь зная реальный запас воздуха который может использовать газодымозащитник можно найти и то время, за которое он его израсходует. Для этого необходимо полученный запас смеси разделить на её расход – то количество смеси, которое расходует газодымозащитник при работе средней степени тяжести в минуту. ПОДЧЕРКИВАЮ!!! СРЕДНИЙ расход при работе СРЕДНЕЙ степени тяжести!!! – принято считать, что он составляет 30л/мин., но необходимо помнить что при работе тяжелой и очень тяжелой степеней, расход будет заметно выше: 60 и 85 л/мин, соответственно - это опчть же для ДАСВ - для ДАСК, нужно смотреть в наставлении, по памяти - не помню. Кроме того на расход смеси влияет так же и коэффициент сжатия воздуха –при давлении ниже 300атм – равен 1, при давлении свыше 300атм – он составляет 1,1, что означает, что при расходе смеси из баллона, в систему редуцированного давления поступает на 10% больше воздуха, в силу дополнительного сжатия газа.
Таким образом, после ряда упрощений связанных, с уходом от объемов смеси, мы приходим к формуле в которой используется только давление в аппарате, что упрощает и саму формулу и её расчет на пожаре:
Время работы в СИЗОД = минимальное значение давления смеси в СИЗОД одного из газодымозащитников – Контрольное давление выхода (либо давление необходимое для работы редуктора – смотря какое время нас интересует) * Объем баллона (либо баллонов) / (Расход воздуха * Коэффициент сжатия).
Вобщем, вот – все формулы вполне понятны и обоснованы… Причин не верить им я не вижу.
And may be from the darkness something beautiful will rize
Сообщение отредактировал Obsidian - Понедельник, 27.02.2012, 06:12 |
| |
| | |
| RW-12 | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 07:21 | Сообщение # 7 |
|
Специальность не определена
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 10
Репутация: 1
Замечания: 0%
Награды: 0
Статус: Offline
| Ежу ясно что док-т ведомственный, однако МЧС как приемник ГПС МВД долгое время жило по этим док-там, а 234 до сих пор главный док-т в области ГДЗС для всех подразделений ПО. На наставление по ГДЗС ссылается и инструкция по эксплуатации на АП-98-7К и НПБ 165-2001. Я хочу выяснить какой документ являет собой большую юридическую силу.
Obsidian, ты действительно очень подробно все разжевал, в том в общем-то не было необходимости, я всю жизнь так и считал, но...
Короче сформировалось в 2008 году аварийно-спасательное подразделение половина его это пожарно-спасательный отряд из бывшей ПСЧ МЧС, а половина это газоспасательный отряд. Многие годы они руководствовались своими док-тами. Теперь, после объединения, встал вопрос какие формулы учить, по каким работать. Логика вещь хорошая, но я думаю никому не нужно объяснять, что в современном мире законодательная база является важнейшей составляющей работы, а также стандартизация мер, приемов, способов и т.д. Так вот для примера:
Pвых=Рдвиж+Рдвиж/2+10 что сие означает объяснять думаю будет лишним.
Рвых= Рдвиж*2+55 - где 55 это давление при котором срабатывает сигнальное устройство.
Лично мне ясно, что первая формула больше логична, больше практична, больше отражает действительность, но это мое личное мнение, а нужен стандарт. Вот я и задался целью найти первоисточник от которого все растет и на который можно опереться, а так - один ведомственный документ против другого ведомственного документа.
|
| |
| | |
| Obsidian | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 08:21 | Сообщение # 8 |
|
Зам. начальника части
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 73
Репутация: 0
Замечания: 0%
Награды: 3
Статус: Offline
| RW-12, Ну как то да - увлекся... А откуда, ты говоришь вторая формула?
And may be from the darkness something beautiful will rize
|
| |
| | |
| RW-12 | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 08:35 | Сообщение # 9 |
|
Специальность не определена
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 10
Репутация: 1
Замечания: 0%
Награды: 0
Статус: Offline
| это из методических рекоммендаций для газоспасателей выпущенных и преподаваемых в Новомосковске, на мой запрос они ответили что свои формулы вывели основываясь на:
1. Уставе аварийно-спастельных формирований по организации и ведению газоспасательных работ утвержденый Министерством промышленности, науки и технологии РФ 05.06.2003г., согласованный с Госгортехнадзором РФ 16.05.2003г. (приложение Ж );
2. Уставе газоспасательной службы для объектов нефтегазового комплекса Минэнерго России, утвержденный Министерством энергетики РФ 18.12.2003г.
(приложение Е ).
в данный момент ищу эти уставы чтобы почитать обоснования, которые там приведены. Мы с коллегами пытаемся прийти к общему знаменателю, а мне стало очень интересно кто разработал формулы в 234. Насколько я могу судить то время защитного действия того же АП-98 расчитано именно по Наставлению, но в инструкции к аппарату и в НПБ приводится только одна сухая табличная величина, а в конце док-та ссылка на Наставление. Так вот вопрос - считать ли Наставление по ГДЗС краеугольным документом? а он ведоственный и в классификации законодательных актов стоит на одной ступенью с теми же Уставами газоспасательной службы, а если учесть что охраняем опасный производственный объект, то есть подпадаем под 116 закон, то.... В общем задачка образовалась и надо ее как-то приземлить )))
|
| |
| | |
| strateg | Дата: Среда, 29.02.2012, 09:35 | Сообщение # 10 |
|
Специальность не определена
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 9
Репутация: 3
Замечания: 0%
Награды: 2
Статус: Offline
| Obsidian, Самое интересное, что в Наставлении для ДАСК есть примечание о работе в метрополитене и т.д., а для ДАСВ такого примечания нет. В связи с этим постоянно возникают споры при проверке подразделений. Один проверяющий говорит надо считать 2Рпути, другой говорит, раз это не прописано, значит не надо, т.к. при тушении таких пожаров должны использоваться СИЗОД с временем защитного действия 2 и более часа, а это в основном ДАСК
|
| |
| | |
| Obsidian | Дата: Пятница, 09.03.2012, 20:12 | Сообщение # 11 |
|
Зам. начальника части
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 73
Репутация: 0
Замечания: 0%
Награды: 3
Статус: Offline
| strateg, Ну да... буквоедство, на мой взгляд. У нас в гарнизоне - учитываем и для ДАСВ. Все довольны, пока никто вопросов не задавал.
And may be from the darkness something beautiful will rize
|
| |
| |
|
