Пожару - нет!
Главная | "Пробелы" нормативной документации МЧС - Пожару - нет! Форумы. | Регистрация | Вход
Этот сайт создан пожарными, для пожарных и о пожарных.
Суббота, 19.08.2017, 04:34
Приветствую Вас Гость | RSS
Меню сайта
Мини-чат
Последние высказывания
19:25, 18.08.2017 Юридическая консультация........... Шелди
17:53, 18.08.2017 Ремонт ПА 20-30 лет........... genaka
08:35, 18.08.2017 Перечень оперативных документов вывозимых на пожарных авто............ arhi
12:23, 17.08.2017 Запрет перевода сотрудников из части в часть........... сармат
19:05, 16.08.2017 Перевод водителей на 12- ти часовой рабочий день............ сармат
17:12, 15.08.2017 Разница в оплате сотрудников и работников........... сармат
20:40, 14.08.2017 Решения судов........... Vofire
14:33, 09.08.2017 Что будет С СПТ?........... max
22:05, 08.08.2017 ВДПО........... Vladimir53
09:28, 07.08.2017 Погибли Коллеги........... KARDAN68
16:23, 05.08.2017 ИЩУ !!!........... Брандмайор
05:39, 02.08.2017 КАМАЗ 43253 АЦ Розенбауэр - и как с ней бороться!........... Kotoff001
00:15, 30.07.2017 Курилка............ max
15:12, 28.07.2017 Компрессора........... Maks
14:48, 27.07.2017 Присвоение классности вольнонаемным........... max
01:11, 23.07.2017 Что будет дальше?........... svoloh
18:21, 18.07.2017 Возвращение военнослужащих в министерство обороны........... SVB
17:59, 18.07.2017 Хочу все знать!!!........... SVB
17:44, 18.07.2017 Планы пожаротушения........... SVB
22:44, 14.07.2017 С Днем Рождения!........... Брандмайор

Полезные ссылки
Официальный сайт проекта ГраФиС Прародитель
Сайт 52-ой пожарной части. Спирово ПЧ-52 Сайт пожарной части пгт.Мортка
ПЧ-27 Братск
Веселый пожарный УНД ГУ МЧС России по Приморскому краю
Карта_01 Wiki-fire - база знаний в области пожарной безопасности
ЭСУ ППВ
Центр пропаганды пожарной безопасности
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: SVB, arhi, Брандмайор 
Пожару - нет! Форумы. » Дела пожарные и не только » СЛУЖБА » "Пробелы" нормативной документации МЧС (Поиск и обсуждение расхожих понятий, не описаных нормативно)
"Пробелы" нормативной документации МЧС
Kotoff001Дата: Воскресенье, 22.01.2017, 06:11 | Сообщение # 1
Управление
оттаптыватель мозолей
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Статус: Offline
Всем доброго времени суток.
По совокупности вопросов, возникающих по ходу службы, обнаружил отсутствие определений в НПА по важным моментам. Предлагаю здесь обменяться мнениями, и, может быть, вынести соответствующие предложения заинтересованным руководителям.

Итак, лично готов "выставить магарыч" тому, кто предложит действующее определение для следующих понятий в соответствии с тем или иным НПА:
1. Ликвидация пожара (ГОСТ 12.1.033-81-переиздание 2001 года; от пользователя логин - требует обсуждения)
2. Подразделение пожарной охраны
3. Социально-значимый объект
4. Объект с ночным пребыванием людей (Письмо ДНД МЧС России исх №19-16-967 от 04.10.12. - требует обсуждения)
5. "Обеспечить", в части обязанностей должностных лиц.
6. Ликвидация открытого горения ( по наколке камрада Obsidian)

Огромная просьба коллегам - без флуда.
Просьба модерам - если тема приживется, жестко пресекать оффтоп.


Сообщение отредактировал Kotoff001 - Вторник, 24.01.2017, 02:40
 
логинДата: Воскресенье, 22.01.2017, 12:02 | Сообщение # 2
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 240
Статус: Offline
ликвидация пожара
Действия, направленные на окончательное прекращение горения, а также на исключение возможности его повторного возникновения.
[ГОСТ 12.1.033-81]
 
ObsidianДата: Воскресенье, 22.01.2017, 16:46 | Сообщение # 3
Научный сотрудник
гуру пк
Группа: Проверенные
Сообщений: 665
Статус: Offline
Цитата логин ()
Действия, направленные на окончательное прекращение горения, а также на исключение возможности его повторного возникновения.
[ГОСТ 12.1.033-81]

В данном определении описывается Действия, а не этап. Из него абсолютно не понятно в какой смент пожар должен считаться ликвидированным. Абсолютно такая же проблема как с определением локализации пожара.
Kotoff001, А почему не взять определение локализации и ликвидации из старых документов - БУПО, например.

И еще предлагаю тогда уж сразу обсудить определение Ликвидация открытого горения.


And may be from the darkness something beautiful will rize
 
Kotoff001Дата: Воскресенье, 22.01.2017, 17:01 | Сообщение # 4
Управление
оттаптыватель мозолей
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Статус: Offline
Obsidian, приветствую Вас, наш научный собрат!
Вопрос именно в отсутствии действующих определений. "Нормотворцы" от ЧМС бодро оперируют понятиями, смысл которых не понимают. Отсюда изрядная путаница в практической плоскости.
Вторым этапом моего далекоидущего проекта и является формирование корректных определений с целью внесения их в НПА. Может, немного амбизиозный план, но это лучше, чем ничего не делать, так?
По части "локализации": определение, хоть и корявенькое, есть в 69-ФЗ. Поскольку особых юридических последствий этот этап ( простите, я уж по старинке) не несет, РТП руководствуется достаточностью СиС и тем, что горение не распространяется. Пока, вопросов не возникает. Почему именно так сформировано определение, понятно - борьба за показатели... В угоду красивым цифрам мы жертвуем безопасностью людей ( в "классическом" определении была эта важная составляющая).

Добавлено (22.01.2017, 17:01)
---------------------------------------------
логин, спасибо, технически неверное определение (Obsidian меня опередил), но ГОСТ действующий.


Сообщение отредактировал Kotoff001 - Воскресенье, 22.01.2017, 17:09
 
логинДата: Воскресенье, 22.01.2017, 20:15 | Сообщение # 5
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 240
Статус: Offline
http://www.mchs.gov.ru/dop/terms/letter/15/ вот такое нашел, но там нет конкретных ссылок на НПА

Добавлено (22.01.2017, 20:15)
---------------------------------------------
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ДЕЙСТВИЯМ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОЙ
ПРОТИВОПОЖАРНОЙ СЛУЖБЫ ПРИ ТУШЕНИИ ПОЖАРОВ
И ПРОВЕДЕНИИ АВАРИЙНО-СПАСАТЕЛЬНЫХ РАБОТ
 
В соответствии с указанием Статс-секретаря - заместителя Министра Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий В.А. Пучкова от 26.05.2010 N 43-2007-18.

а от здесь есть такое определение "Ликвидация пожара - стадия (этап) тушения пожара, на которой прекращено горение и устранены условия для его повторного возникновения"

Подразделение ФПС - структурная единица ФПС

 
Kotoff001Дата: Понедельник, 23.01.2017, 00:58 | Сообщение # 6
Управление
оттаптыватель мозолей
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Статус: Offline
логин, хорошо, но, методические рекомендации признаками нормативности не обладают.
Цитата логин ()
Подразделение ФПС - структурная единица ФПС
Логично, а "минимальная тактическая единица" - отделение :-)))
Вопрос поставим так: "подразделение" - это отдельно взятая пожарная часть (ПЧ, ПСЧ) или юридическое лицо (ФБГУ, ФГКУ)?
P/S У военных, кстати, есть определение "воинское подразделение - общее название воинских формирований, организационно несамостоятельных боевых и административно-хозяйственных единиц, имеющих постоянную или временную организацию и однородный состав, составная часть более крупного подразделения, воинской части, соединения вооружённых сил..."


Сообщение отредактировал Kotoff001 - Понедельник, 23.01.2017, 01:03
 
ObsidianДата: Понедельник, 23.01.2017, 10:30 | Сообщение # 7
Научный сотрудник
гуру пк
Группа: Проверенные
Сообщений: 665
Статус: Offline
Цитата Kotoff001 ()
Вопрос именно в отсутствии действующих определений. "Нормотворцы" от ЧМС бодро оперируют понятиями, смысл которых не понимают. Отсюда изрядная путаница в практической плоскости.

Да я понял откуда вопрос взялся - все правильно, с определениями у нас беда.
Цитата Kotoff001 ()
Вторым этапом моего далекоидущего проекта и является формирование корректных определений с целью внесения их в НПА. Может, немного амбизиозный план, но это лучше, чем ничего не делать, так?

Да я согласен, но услышат ли?
Цитата Kotoff001 ()
По части "локализации": определение, хоть и корявенькое, есть в 69-ФЗ.

Цитата
Локализация пожара - действия, направленные на предотвращение возможности дальнейшего распространения горения и создание условий для его успешной ликвидации имеющимися силами и средствами.

С этим определением та же беда что и с определением ликвидации - ДЕЙСТВИЯ. А действия это что?
-прием и обработка сообщения о пожаре (вызове);
-выезд и следование к месту пожара (вызова);
-разведка места пожара;
-аварийно-спасательные работы, связанные с тушением пожаров;
-развертывание сил и средств;
-ликвидация горения;
-специальные работы;
-сбор и возвращение к месту постоянного расположения.
Т.е. диспетчер трубку снял - все! Локализация! :))) бред.
Цитата Kotoff001 ()
Поскольку особых юридических последствий этот этап ( простите, я уж по старинке) не несет, РТП руководствуется достаточностью СиС и тем, что горение не распространяется. Пока, вопросов не возникает.

Нууу как, у нас возникали... Да и кроме того. Если уж касаться корректности определений, то всех. Впрочем, здесь дело даже не в этом - просто если ставить время локализации так как считаешь нужным (а все считают нужным по разному), то зачем тогда его вообще учитывать если везде все по разному и никакого единства в определении нет? То же самое кстати касается и ликвидации открытого горения - кто как ставит.
Цитата Kotoff001 ()
Почему именно так сформировано определение, понятно - борьба за показатели...

Дак вот то-то и оно... неспроста все нормальные определения поубирали из руководящих документов - что бы можно было статистикой оперировать как заблагорассудится.

Добавлено (23.01.2017, 10:30)
---------------------------------------------

Цитата логин ()
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ДЕЙСТВИЯМ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОЙ
ПРОТИВОПОЖАРНОЙ СЛУЖБЫ ПРИ ТУШЕНИИ ПОЖАРОВ
И ПРОВЕДЕНИИ АВАРИЙНО-СПАСАТЕЛЬНЫХ РАБОТ

Их, по-моему, отменили.


And may be from the darkness something beautiful will rize

Сообщение отредактировал Obsidian - Понедельник, 23.01.2017, 10:27
 
дорогуосилитидущийДата: Понедельник, 23.01.2017, 14:20 | Сообщение # 8
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 353
Статус: Offline
Цитата Bardak_Uliyanov ()
А если локализацию "обозвать" так: "Локализация пожара - тушение пожара ...

1. Это опять "презент континиус", а нужОн "паст пёфект". )))))))))
Не Действие нужно, а, так сказать, некий статический результат этого действия.)

2. Основной вопрос - в каких НПА сиё "обзывание" корректно прописано.


Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас.
 
Kotoff001Дата: Вторник, 24.01.2017, 02:34 | Сообщение # 9
Управление
оттаптыватель мозолей
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Статус: Offline
К объектам с ночным пребыванием людей относятся объекты с помещениями, в которых в ночное время возможно пребывание людей, за исключением жилых домов и объектов с персоналом, осуществляющим охрану.
Письмо ДНД МЧС России исх №19-16-967 от 04.10.12. Разъяснение по Правилам противопожарного режима
Ну, кагбе, разъяснение ДНД признаками нормативности не обладает...
Сразу практический вопрос: ночной клуб, церкофф, автомойка круглосуточная... Журнал, обзвон, ДПП с красной полосой?

Так, до кучи. СП 5.13130.2009 п. 3.71, помещение с массовым пребыванием людей: Залы и фойе театров, кинотеатров, залы
заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные помещения и другие помещения площадью 50 м2 и более с постоянным или временным
пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более 1 чел. на 1 м2
Ой, мамочки мои! Да это ж совсем беда какая-то, а не определение...


Сообщение отредактировал Kotoff001 - Вторник, 24.01.2017, 02:41
 
фиременДата: Вторник, 24.01.2017, 14:59 | Сообщение # 10
Специальность не определена
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 79
Статус: Offline
Цитата Kotoff001 ()
Так, до кучи. СП 5.13130.2009 п. 3.71, помещение с массовым пребыванием людей: Залы и фойе театров, кинотеатров, залы
заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные помещения и другие помещения площадью 50 м2 и более с постоянным или временным
пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более 1 чел. на 1 м2
Ой, мамочки мои! Да это ж совсем беда какая-то, а не определение...


Тов. Котофф, если Вас не устраивает определение документа НЕобязательного применения - то зачем на него опираться и обижаться?
 
Kotoff001Дата: Вторник, 24.01.2017, 15:41 | Сообщение # 11
Управление
оттаптыватель мозолей
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Статус: Offline
фиремен, а на основании чего, по вашему, проектируются объекты? Про "необязательность" не в этой ветке, лады?
Документ действующий, определение действующее.
Имеете что возразить - аргументированно и по существу.
 
фиременДата: Среда, 25.01.2017, 11:08 | Сообщение # 12
Специальность не определена
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 79
Статус: Offline
Цитата Kotoff001 ()
Документ действующий, определение действующее.

п. 1.1 данного опусного документа Вам в помощь. Я документы обычно изучаю с начала.
 
Kotoff001Дата: Среда, 25.01.2017, 14:04 | Сообщение # 13
Управление
оттаптыватель мозолей
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Статус: Offline
Тов. фиремен, Вы явно понятия не имеете, о чем говорите. Не спорьте зазря, это глупо...
Если уж так интересно, черканите мне в личку, я разъясню Вам за 123-ФЗ.
Предложите действующее определение на основании другого источника, если сможете.


Сообщение отредактировал Kotoff001 - Среда, 25.01.2017, 14:12
 
дорогуосилитидущийДата: Среда, 25.01.2017, 14:53 | Сообщение # 14
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 353
Статус: Offline
Эх! Видимо, я глупа. surprised
Kotoff001, фиремен! Никак не уловлю -- из-за чего, собственно, спор? Можете на "пальцах" объяснить? biggrin


Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас.
 
фиременДата: Среда, 25.01.2017, 16:30 | Сообщение # 15
Специальность не определена
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 79
Статус: Offline
Ув. Kotoff001! Последую Вашему совету и спорить не стану, тем более что нет предмета спора. Мне непонятно, к чему Вы вообще затеяли данную тему? Если Вы придумаете или откопаете где-то определение "подразделению", то....? Имея юридическое определение, в подразделениях появятся руководители, им станут присваивать позывные и нумерацию, люди из подразделений станут работать на пожарах и т.д. и т.д. Отсутствие понятия "социально-значимый объект" не позволяет Вам разрабатывать опердокументацию и устанавливать повышенный ранг пожара? Ну да ладно. Если Вы надумали свернуть горы (на службе более нечем заняться, по всей видимости), то прежде чем рассуждать о "ликвидации" (локализации) пожара (горения), дайте определение горению. Прямо здесЯ, на публике. Вы первый удивитесь, но до сих пор горение как процесс толком не изучено - даже корифеи советской пожарной науки Коротченко, Брушлинский и пр. об этом говорят. Может Вам с этого следовало начинать? Вопрос (по Вашей логике) - как можно ликвидировать, чего мы не знаем и чему нет определения (кроме общеизвестного)? Но мы же тушим-ликвидируем? Причём иногда даже получается ликвидировать пожар без ликвидации ОТКРЫТОГО горения.

Сообщение отредактировал фиремен - Среда, 25.01.2017, 16:31
 
дорогуосилитидущийДата: Четверг, 26.01.2017, 01:21 | Сообщение # 16
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 353
Статус: Offline
Прям дежавю какое-то. )))))))))))))
Цитата фиремен ()
Если Вы надумали свернуть горы ......

фиремен! Ну, Пегас тоже имеет право на существование. ;-) )))))))))

Цитата Kotoff001 ()
К объектам с ночным пребыванием людей относятся объекты с помещениями, в которых в ночное время возможно пребывание людей, за исключением жилых домов и объектов с персоналом, осуществляющим охрану.

Kotoff001! А что подразумевается под объектом с персоналом, осуществляющим охрану? И есть ли где-нибудь оговорка, што охрана охраняет пустой (безлюдный) объект?


Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас.
 
nikolaevichДата: Пятница, 27.01.2017, 10:51 | Сообщение # 17
Специальность не определена
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 24
Статус: Offline
Как не может быть пробелов,если документы не разрабатываются,а создаются путем вырезания текста из ранее составленных,еще при подчинении пожарной охраны МВД,лишь меняется название с МВД на МЧС и вставляются свои термины,чтобы текст был не похож на текст времен СССР.К тому же видно документы составляют несколько сотрудников,поэтому в разных подразделах по одной и той же сути встречаются разные требования.

Добавлено (27.01.2017, 10:30)
---------------------------------------------
Пока у руля будут такие,как с момента образования МЧС "гореспециалисты" пробелы в нормативной базе были,есть и будут.Возьмем к примеру Наставление по физической подготовке личного состава ФПС,утвержденное приказом МЧС России от 30.03.2011 №153.Когда оно вышло,то в нем нормативы по физической подготовке были вырезаны из Наставления,утвержденного МВД,и вставлены.Хоть-бы догадались привести таблицу с нормативами в соответствие с разработанным.Мне пришлось определять величины нормативов методом интерполяции.Наконец-то догадались через 5 лет в 2016 году исправить ошибки.Просто абсурд.

Добавлено (27.01.2017, 10:51)
---------------------------------------------
Разрабатывая нормативные документы в МЧС,наверное не знают,что личный состав дежурных караулов и смен дежурит сутки через трое.Если аттестованных в приказном порядке можно привлечь на различного рода занятия,сборы и семинары в свободное от дежурства время(хотя это тоже неправомерно),то работников в соответствие требований Трудового Кодекса без их согласия ни в коем случае.Даже если работник дал согласие, ему положено за это платить.И они ходят,потому-что ссылаясь на кодекс,получают ответ "Не нравится,увольняйся".Вот и подчиняются,потому-что с работой напряг.

Сообщение отредактировал nikolaevich - Пятница, 27.01.2017, 10:32
 
HitzkopfДата: Суббота, 11.03.2017, 03:48 | Сообщение # 18
Специальность не определена
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Offline
нашел вот такую версию: Социально значимый объект – это объект, используемый для обеспечения деятельности дошкольных образовательных организаций, других образовательных организаций, лечебно-профилактических учреждений, объектов, используемых для организации доврачебной помощи, скорой и неотложной амбулаторно-поликлинической, стационарной медицинской помощи, объектов коммунальной инфраструктуры, относящихся к системам жизнеобеспечения, в том числе объектов водо-, тепло-, газо- и энергоснабжения, водоотведения, очистки сточных вод, обработки, утилизации, обезвреживания и захоронения твердых коммунальных отходов, объектов, предназначенных для освещения территорий городских и сельских поселений, объектов, предназначенных для благоустройства территорий, необходимых для жизнеобеспечения граждан. Источник: п. 6 ст. 129 Федерального закона РФ от 26 октября 2002 года № 127-ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)»
Источник: https://fireman.club/inseklodepia/socialno-znachimyj-obekt/ При копировании материалов, ссылка на источник обязательна © fireman.club

Добавлено (11.03.2017, 03:39)
---------------------------------------------

Цитата Hitzkopf ()
это объект, !!!используемый для обеспечения деятельности!!!!
вот как- так... интересно танковая бригада тоже сюда подходит, она же обеспечивает безопасность деятельности ВСЕГО...

Добавлено (11.03.2017, 03:48)
---------------------------------------------

Цитата Kotoff001 ()
Так, до кучи. СП 5.13130.2009 п. 3.71, помещение с массовым пребыванием людей: Залы и фойе театров, кинотеатров, залы
заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные помещения и другие помещения площадью 50 м2 и более с постоянным или временным
пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более 1 чел. на 1 м2

вот это определение главнее: Правила противопожарного режима в Российской Федерации», утвержденные Постановлением Правительства РФ от 25.04.2012 № 390, пункт 5, содержат дословно следующее определение: «на … объектах, на которых может одновременно находиться 50 и более человек, то есть с массовым пребыванием людей». При этом пункт 1 ППР РФ под термином «объекты» определяет не только территории, здания, сооружения, но и помещения организаций и другие объекты (далее – объекты). Таким образом, с точки зрения ППР РФ, критерием оценки «массовости» пребывания людей где-либо является норматив 50 и более человек, независимо от площади и функционального назначения самого «объекта». - все таки постановление правительства РФ :) теперь можно все жилые дома в объекты с массовым пребыванием занести :)


Слава МЧС!!! Пучкову Слава!!!
 
Пожару - нет! Форумы. » Дела пожарные и не только » СЛУЖБА » "Пробелы" нормативной документации МЧС (Поиск и обсуждение расхожих понятий, не описаных нормативно)
Страница 1 из 11
Поиск:



Создано пользователями сайта Пожару-нет © 2017 службы мониторинга серверов