|
|
|
"Пробелы" нормативной документации МЧС
| |
| Kotoff001 | Дата: Воскресенье, 22.01.2017, 06:11 | Сообщение # 1 |
|
Специальность не определена
оттаптыватель мозолей
Группа: Проверенные
Сообщений: 360
Статус: Оффлайн
| Всем доброго времени суток.
По совокупности вопросов, возникающих по ходу службы, обнаружил отсутствие определений в НПА по важным моментам. Предлагаю здесь обменяться мнениями, и, может быть, вынести соответствующие предложения заинтересованным руководителям.
Итак, лично готов "выставить магарыч" тому, кто предложит действующее определение для следующих понятий в соответствии с тем или иным НПА:
1. Ликвидация пожара (ГОСТ 12.1.033-81-переиздание 2001 года; от пользователя логин - требует обсуждения)
2. Подразделение пожарной охраны
3. Социально-значимый объект
4. Объект с ночным пребыванием людей (Письмо ДНД МЧС России исх №19-16-967 от 04.10.12. - требует обсуждения)
5. "Обеспечить", в части обязанностей должностных лиц.
6. Ликвидация открытого горения ( по наколке камрада Obsidian)
Огромная просьба коллегам - без флуда.
Просьба модерам - если тема приживется, жестко пресекать оффтоп.
Сообщение отредактировал Kotoff001 - Вторник, 24.01.2017, 02:40 |
| |
|
|
| логин | Дата: Воскресенье, 22.01.2017, 12:02 | Сообщение # 2 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 242
Статус: Оффлайн
| ликвидация пожара
Действия, направленные на окончательное прекращение горения, а также на исключение возможности его повторного возникновения.
[ГОСТ 12.1.033-81]
|
| |
|
|
| Obsidian | Дата: Воскресенье, 22.01.2017, 16:46 | Сообщение # 3 |
Научный сотрудник
гуру пк
Группа: Проверенные
Сообщений: 692
Статус: Оффлайн
| Цитата логин (  ) Действия, направленные на окончательное прекращение горения, а также на исключение возможности его повторного возникновения.
[ГОСТ 12.1.033-81]
В данном определении описывается Действия, а не этап. Из него абсолютно не понятно в какой смент пожар должен считаться ликвидированным. Абсолютно такая же проблема как с определением локализации пожара.
Kotoff001, А почему не взять определение локализации и ликвидации из старых документов - БУПО, например.
И еще предлагаю тогда уж сразу обсудить определение Ликвидация открытого горения.
And may be from the darkness something beautiful will rize
|
| |
|
|
| Kotoff001 | Дата: Воскресенье, 22.01.2017, 17:01 | Сообщение # 4 |
|
Специальность не определена
оттаптыватель мозолей
Группа: Проверенные
Сообщений: 360
Статус: Оффлайн
| Obsidian, приветствую Вас, наш научный собрат!
Вопрос именно в отсутствии действующих определений. "Нормотворцы" от ЧМС бодро оперируют понятиями, смысл которых не понимают. Отсюда изрядная путаница в практической плоскости.
Вторым этапом моего далекоидущего проекта и является формирование корректных определений с целью внесения их в НПА. Может, немного амбизиозный план, но это лучше, чем ничего не делать, так?
По части "локализации": определение, хоть и корявенькое, есть в 69-ФЗ. Поскольку особых юридических последствий этот этап ( простите, я уж по старинке) не несет, РТП руководствуется достаточностью СиС и тем, что горение не распространяется. Пока, вопросов не возникает. Почему именно так сформировано определение, понятно - борьба за показатели... В угоду красивым цифрам мы жертвуем безопасностью людей ( в "классическом" определении была эта важная составляющая).
Добавлено (22.01.2017, 17:01)
---------------------------------------------
логин, спасибо, технически неверное определение (Obsidian меня опередил), но ГОСТ действующий.
Сообщение отредактировал Kotoff001 - Воскресенье, 22.01.2017, 17:09 |
| |
|
|
| логин | Дата: Воскресенье, 22.01.2017, 20:15 | Сообщение # 5 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 242
Статус: Оффлайн
| http://www.mchs.gov.ru/dop/terms/letter/15/ вот такое нашел, но там нет конкретных ссылок на НПА Добавлено (22.01.2017, 20:15)
---------------------------------------------
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ДЕЙСТВИЯМ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОЙ
ПРОТИВОПОЖАРНОЙ СЛУЖБЫ ПРИ ТУШЕНИИ ПОЖАРОВ
И ПРОВЕДЕНИИ АВАРИЙНО-СПАСАТЕЛЬНЫХ РАБОТ
В соответствии с указанием Статс-секретаря - заместителя Министра Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий В.А. Пучкова от 26.05.2010 N 43-2007-18.
а от здесь есть такое определение "Ликвидация пожара - стадия (этап) тушения пожара, на которой прекращено горение и устранены условия для его повторного возникновения"
Подразделение ФПС - структурная единица ФПС
|
| |
|
|
| Kotoff001 | Дата: Понедельник, 23.01.2017, 00:58 | Сообщение # 6 |
|
Специальность не определена
оттаптыватель мозолей
Группа: Проверенные
Сообщений: 360
Статус: Оффлайн
| логин, хорошо, но, методические рекомендации признаками нормативности не обладают.
Цитата логин ( ) Подразделение ФПС - структурная единица ФПС
Вопрос поставим так: "подразделение" - это отдельно взятая пожарная часть (ПЧ, ПСЧ) или юридическое лицо (ФБГУ, ФГКУ)?
P/S У военных, кстати, есть определение "воинское подразделение - общее название воинских формирований, организационно несамостоятельных боевых и административно-хозяйственных единиц, имеющих постоянную или временную организацию и однородный состав, составная часть более крупного подразделения, воинской части, соединения вооружённых сил..."
Сообщение отредактировал Kotoff001 - Понедельник, 23.01.2017, 01:03 |
| |
|
|
| Obsidian | Дата: Понедельник, 23.01.2017, 10:30 | Сообщение # 7 |
|
Научный сотрудник
гуру пк
Группа: Проверенные
Сообщений: 692
Статус: Оффлайн
| Цитата Kotoff001 ( ) Вопрос именно в отсутствии действующих определений. "Нормотворцы" от ЧМС бодро оперируют понятиями, смысл которых не понимают. Отсюда изрядная путаница в практической плоскости.
Да я понял откуда вопрос взялся - все правильно, с определениями у нас беда.
Цитата Kotoff001 ( ) Вторым этапом моего далекоидущего проекта и является формирование корректных определений с целью внесения их в НПА. Может, немного амбизиозный план, но это лучше, чем ничего не делать, так?
Да я согласен, но услышат ли?
Цитата Kotoff001 ( ) По части "локализации": определение, хоть и корявенькое, есть в 69-ФЗ.
Цитата Локализация пожара - действия, направленные на предотвращение возможности дальнейшего распространения горения и создание условий для его успешной ликвидации имеющимися силами и средствами.
С этим определением та же беда что и с определением ликвидации - ДЕЙСТВИЯ. А действия это что?
-прием и обработка сообщения о пожаре (вызове);
-выезд и следование к месту пожара (вызова);
-разведка места пожара;
-аварийно-спасательные работы, связанные с тушением пожаров;
-развертывание сил и средств;
-ликвидация горения;
-специальные работы;
-сбор и возвращение к месту постоянного расположения.
Т.е. диспетчер трубку снял - все! Локализация! :))) бред.
Цитата Kotoff001 ( ) Поскольку особых юридических последствий этот этап ( простите, я уж по старинке) не несет, РТП руководствуется достаточностью СиС и тем, что горение не распространяется. Пока, вопросов не возникает.
Нууу как, у нас возникали... Да и кроме того. Если уж касаться корректности определений, то всех. Впрочем, здесь дело даже не в этом - просто если ставить время локализации так как считаешь нужным (а все считают нужным по разному), то зачем тогда его вообще учитывать если везде все по разному и никакого единства в определении нет? То же самое кстати касается и ликвидации открытого горения - кто как ставит.
Цитата Kotoff001 ( ) Почему именно так сформировано определение, понятно - борьба за показатели...
Дак вот то-то и оно... неспроста все нормальные определения поубирали из руководящих документов - что бы можно было статистикой оперировать как заблагорассудится.Добавлено (23.01.2017, 10:30)
---------------------------------------------
Цитата логин ( ) МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ДЕЙСТВИЯМ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОЙ
ПРОТИВОПОЖАРНОЙ СЛУЖБЫ ПРИ ТУШЕНИИ ПОЖАРОВ
И ПРОВЕДЕНИИ АВАРИЙНО-СПАСАТЕЛЬНЫХ РАБОТ
Их, по-моему, отменили.
And may be from the darkness something beautiful will rize
Сообщение отредактировал Obsidian - Понедельник, 23.01.2017, 10:27 |
| |
|
|
| дорогуосилитидущий | Дата: Понедельник, 23.01.2017, 14:20 | Сообщение # 8 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Опытный
Сообщений: 663
Статус: Оффлайн
| Цитата Bardak_Uliyanov ( ) А если локализацию "обозвать" так: "Локализация пожара - тушение пожара ...
1. Это опять "презент континиус", а нужОн "паст пёфект". )))))))))
Не Действие нужно, а, так сказать, некий статический результат этого действия.)
2. Основной вопрос - в каких НПА сиё "обзывание" корректно прописано.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас.
|
| |
|
|
| Kotoff001 | Дата: Вторник, 24.01.2017, 02:34 | Сообщение # 9 |
|
Специальность не определена
оттаптыватель мозолей
Группа: Проверенные
Сообщений: 360
Статус: Оффлайн
| К объектам с ночным пребыванием людей относятся объекты с помещениями, в которых в ночное время возможно пребывание людей, за исключением жилых домов и объектов с персоналом, осуществляющим охрану.
Письмо ДНД МЧС России исх №19-16-967 от 04.10.12. Разъяснение по Правилам противопожарного режима
Ну, кагбе, разъяснение ДНД признаками нормативности не обладает...
Сразу практический вопрос: ночной клуб, церкофф, автомойка круглосуточная... Журнал, обзвон, ДПП с красной полосой?
Так, до кучи. СП 5.13130.2009 п. 3.71, помещение с массовым пребыванием людей: Залы и фойе театров, кинотеатров, залы
заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные помещения и другие помещения площадью 50 м2 и более с постоянным или временным
пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более 1 чел. на 1 м2
Ой, мамочки мои! Да это ж совсем беда какая-то, а не определение...
Сообщение отредактировал Kotoff001 - Вторник, 24.01.2017, 02:41 |
| |
|
|
| фиремен | Дата: Вторник, 24.01.2017, 14:59 | Сообщение # 10 |
|
Специальность не определена
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 91
Статус: Оффлайн
| Цитата Kotoff001 ( ) Так, до кучи. СП 5.13130.2009 п. 3.71, помещение с массовым пребыванием людей: Залы и фойе театров, кинотеатров, залы
заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные помещения и другие помещения площадью 50 м2 и более с постоянным или временным
пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более 1 чел. на 1 м2
Ой, мамочки мои! Да это ж совсем беда какая-то, а не определение...
Тов. Котофф, если Вас не устраивает определение документа НЕобязательного применения - то зачем на него опираться и обижаться?
|
| |
|
|
| Kotoff001 | Дата: Вторник, 24.01.2017, 15:41 | Сообщение # 11 |
|
Специальность не определена
оттаптыватель мозолей
Группа: Проверенные
Сообщений: 360
Статус: Оффлайн
| фиремен, а на основании чего, по вашему, проектируются объекты? Про "необязательность" не в этой ветке, лады?
Документ действующий, определение действующее.
Имеете что возразить - аргументированно и по существу.
|
| |
|
|
| фиремен | Дата: Среда, 25.01.2017, 11:08 | Сообщение # 12 |
|
Специальность не определена
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 91
Статус: Оффлайн
| Цитата Kotoff001 ( ) Документ действующий, определение действующее.
п. 1.1 данного опусного документа Вам в помощь. Я документы обычно изучаю с начала.
|
| |
|
|
| Kotoff001 | Дата: Среда, 25.01.2017, 14:04 | Сообщение # 13 |
|
Специальность не определена
оттаптыватель мозолей
Группа: Проверенные
Сообщений: 360
Статус: Оффлайн
| Тов. фиремен, Вы явно понятия не имеете, о чем говорите. Не спорьте зазря, это глупо...
Если уж так интересно, черканите мне в личку, я разъясню Вам за 123-ФЗ.
Предложите действующее определение на основании другого источника, если сможете.
Сообщение отредактировал Kotoff001 - Среда, 25.01.2017, 14:12 |
| |
|
|
| дорогуосилитидущий | Дата: Среда, 25.01.2017, 14:53 | Сообщение # 14 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Опытный
Сообщений: 663
Статус: Оффлайн
| Эх! Видимо, я глупа. 
Kotoff001, фиремен! Никак не уловлю -- из-за чего, собственно, спор? Можете на "пальцах" объяснить? 
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас.
|
| |
|
|
| фиремен | Дата: Среда, 25.01.2017, 16:30 | Сообщение # 15 |
|
Специальность не определена
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 91
Статус: Оффлайн
| Ув. Kotoff001! Последую Вашему совету и спорить не стану, тем более что нет предмета спора. Мне непонятно, к чему Вы вообще затеяли данную тему? Если Вы придумаете или откопаете где-то определение "подразделению", то....? Имея юридическое определение, в подразделениях появятся руководители, им станут присваивать позывные и нумерацию, люди из подразделений станут работать на пожарах и т.д. и т.д. Отсутствие понятия "социально-значимый объект" не позволяет Вам разрабатывать опердокументацию и устанавливать повышенный ранг пожара? Ну да ладно. Если Вы надумали свернуть горы (на службе более нечем заняться, по всей видимости), то прежде чем рассуждать о "ликвидации" (локализации) пожара (горения), дайте определение горению. Прямо здесЯ, на публике. Вы первый удивитесь, но до сих пор горение как процесс толком не изучено - даже корифеи советской пожарной науки Коротченко, Брушлинский и пр. об этом говорят. Может Вам с этого следовало начинать? Вопрос (по Вашей логике) - как можно ликвидировать, чего мы не знаем и чему нет определения (кроме общеизвестного)? Но мы же тушим-ликвидируем? Причём иногда даже получается ликвидировать пожар без ликвидации ОТКРЫТОГО горения.
Сообщение отредактировал фиремен - Среда, 25.01.2017, 16:31 |
| |
|
|
| дорогуосилитидущий | Дата: Четверг, 26.01.2017, 01:21 | Сообщение # 16 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Опытный
Сообщений: 663
Статус: Оффлайн
| Прям дежавю какое-то. )))))))))))))
Цитата фиремен ( ) Если Вы надумали свернуть горы ......
фиремен! Ну, Пегас тоже имеет право на существование. ;-) )))))))))
Цитата Kotoff001 ( ) К объектам с ночным пребыванием людей относятся объекты с помещениями, в которых в ночное время возможно пребывание людей, за исключением жилых домов и объектов с персоналом, осуществляющим охрану.
Kotoff001! А что подразумевается под объектом с персоналом, осуществляющим охрану? И есть ли где-нибудь оговорка, што охрана охраняет пустой (безлюдный) объект?
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас.
|
| |
|
|
| nikolaevich | Дата: Пятница, 27.01.2017, 10:51 | Сообщение # 17 |
Специальность не определена
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 24
Статус: Оффлайн
| Как не может быть пробелов,если документы не разрабатываются,а создаются путем вырезания текста из ранее составленных,еще при подчинении пожарной охраны МВД,лишь меняется название с МВД на МЧС и вставляются свои термины,чтобы текст был не похож на текст времен СССР.К тому же видно документы составляют несколько сотрудников,поэтому в разных подразделах по одной и той же сути встречаются разные требования.
Добавлено (27.01.2017, 10:30)
---------------------------------------------
Пока у руля будут такие,как с момента образования МЧС "гореспециалисты" пробелы в нормативной базе были,есть и будут.Возьмем к примеру Наставление по физической подготовке личного состава ФПС,утвержденное приказом МЧС России от 30.03.2011 №153.Когда оно вышло,то в нем нормативы по физической подготовке были вырезаны из Наставления,утвержденного МВД,и вставлены.Хоть-бы догадались привести таблицу с нормативами в соответствие с разработанным.Мне пришлось определять величины нормативов методом интерполяции.Наконец-то догадались через 5 лет в 2016 году исправить ошибки.Просто абсурд.Добавлено (27.01.2017, 10:51)
---------------------------------------------
Разрабатывая нормативные документы в МЧС,наверное не знают,что личный состав дежурных караулов и смен дежурит сутки через трое.Если аттестованных в приказном порядке можно привлечь на различного рода занятия,сборы и семинары в свободное от дежурства время(хотя это тоже неправомерно),то работников в соответствие требований Трудового Кодекса без их согласия ни в коем случае.Даже если работник дал согласие, ему положено за это платить.И они ходят,потому-что ссылаясь на кодекс,получают ответ "Не нравится,увольняйся".Вот и подчиняются,потому-что с работой напряг.
Сообщение отредактировал nikolaevich - Пятница, 27.01.2017, 10:32 |
| |
|
|
| Hitzkopf | Дата: Суббота, 11.03.2017, 03:48 | Сообщение # 18 |
Специальность не определена
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 55
Статус: Оффлайн
| нашел вот такую версию: Социально значимый объект – это объект, используемый для обеспечения деятельности дошкольных образовательных организаций, других образовательных организаций, лечебно-профилактических учреждений, объектов, используемых для организации доврачебной помощи, скорой и неотложной амбулаторно-поликлинической, стационарной медицинской помощи, объектов коммунальной инфраструктуры, относящихся к системам жизнеобеспечения, в том числе объектов водо-, тепло-, газо- и энергоснабжения, водоотведения, очистки сточных вод, обработки, утилизации, обезвреживания и захоронения твердых коммунальных отходов, объектов, предназначенных для освещения территорий городских и сельских поселений, объектов, предназначенных для благоустройства территорий, необходимых для жизнеобеспечения граждан. Источник: п. 6 ст. 129 Федерального закона РФ от 26 октября 2002 года № 127-ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)»
Источник: https://fireman.club/inseklodepia/socialno-znachimyj-obekt/ При копировании материалов, ссылка на источник обязательна © fireman.clubДобавлено (11.03.2017, 03:39)
---------------------------------------------
Цитата Hitzkopf ( ) это объект, !!!используемый для обеспечения деятельности!!!! Добавлено (11.03.2017, 03:48)
---------------------------------------------
Цитата Kotoff001 ( ) Так, до кучи. СП 5.13130.2009 п. 3.71, помещение с массовым пребыванием людей: Залы и фойе театров, кинотеатров, залы
заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные помещения и другие помещения площадью 50 м2 и более с постоянным или временным
пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более 1 чел. на 1 м2
вот это определение главнее: Правила противопожарного режима в Российской Федерации», утвержденные Постановлением Правительства РФ от 25.04.2012 № 390, пункт 5, содержат дословно следующее определение: «на … объектах, на которых может одновременно находиться 50 и более человек, то есть с массовым пребыванием людей». При этом пункт 1 ППР РФ под термином «объекты» определяет не только территории, здания, сооружения, но и помещения организаций и другие объекты (далее – объекты). Таким образом, с точки зрения ППР РФ, критерием оценки «массовости» пребывания людей где-либо является норматив 50 и более человек, независимо от площади и функционального назначения самого «объекта». - все таки постановление правительства РФ  теперь можно все жилые дома в объекты с массовым пребыванием занести
Слава МЧС!!! Пучкову Слава!!!
|
| |
|
|
|
