|
|
|
Сеновал: возможно ли самовозгорание?
| |
| EvgenyS | Дата: Четверг, 11.07.2013, 00:11 | Сообщение # 1 |
|
Специальность не определена
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Статус: Оффлайн
| Здравствуйте! Три дня назад сгорел сеновал, считаем - поджог ("Само ведь загореться не могло!").
На всякий случай решил поискать информацию, оказывается, и в самом деле случаются самовозгорания, но при определённых условиях.
А насколько реально могло такое произойти в моём случае: в тени температура около 40С, сено луговое, тюкованное (тюк килограммов 20, наверное, не знаю точно, стандартный). Складывали в высоту около 2 м, когда затюковали, на следующий день начали собирать - чуть дождь начинал моросить, но совсем чуть, начал и перестал. Сразу и собрали, сложили в "клуню" размерами примерно 5х3 метра. Стены были из реек, с зазорами сантиметра по 4, ну и сами рейки такие же (ну, это для хорошего проветривания). Строение довольно не новое, много лет ему, стояло на солнцепёке, в день возгорания был средний такой ветер. Пролежало сено недели три и внезапно, в час дня - "красный петух". Начала не видел, вышел на непонятный "стук", смотрю, пылает, шифер в разные стороны разлетается...
Сообщение отредактировал EvgenyS - Четверг, 11.07.2013, 00:13 |
| |
|
|
| Сергей_112 | Дата: Четверг, 11.07.2013, 00:51 | Сообщение # 2 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2623
Статус: Оффлайн
| Цитата (EvgenyS) Здравствуйте! Три дня назад сгорел сеновал, считаем - поджог ("Само ведь загореться не могло!").
EvgenyS, Условия для возгорания сеновала могли возникнуть: 1. Поджог - умышленные действия для уничтожения имущества - ст. 167 и 212 УК РФ. А вы уверены, чтобы так откровенно утверждать? Это редкие и ещё гораздо реже доказанные случаи. Для этого надо чуть ли не за руку поймать!
2. Неосторожность при обращении с огнём. Вот это чаще и совсем не обязательно хозяина, могло ведь загореться и от посторонних лиц. Сеновал то - отдельностоящий, на неохраняемой территории? Учьтите, что ветер мог принести искру, а не спичку с собой от соседской бани или костра, мангала. Так что тоже вероятность есть.
3. Самовозгорание - вполне возможно тоже. Связано с жизнедеятельностью бактерий в сене. Бактерии живут, размножаются и при этом выделяется температура которая накапливается в невентилируемом пространстве, а потом в конце концов происходит и САМОВОЗГОРАНИЕ материала. Для каждого материала свой уровень температуры, он указан в различных справочниках - "температура самовозгорания". Чем выше влажность материала внутри или наружная температура, ниже температура самовозгорания - тем быстрее создадутся условия для пожара. Самовозгораться также могут солома, хлопок, зерно и т.д.. Сено изначально уже имеет большую влажность чем солома. так что раньше и загорится, тем более, если его плохо просушили прежде чем связать в тюки и тем более сложить в штабеля. Щелей в стенках забора - недостаточно для вентиляции и просушивания. Даже просто плохо просушенное сено смётанное в стога способно само вдруг загореться посреди зимы: поле под снегом, стог в снегу, а внутри горит и следов на снегу вокруг - никаких. Об этом раньше хорошо знали, поэтому сено тщательно и просушивали перед смёткой. Засуньте руку в мешок с зерном в амбаре, внутри зерна почувствуете тепло, это тоже тот же процесс теплообразования ещё не ставший пожаром. В 1986 осенью году на элеваторах Оренбургской области произошла целая серия пожаров со взрывами и гибелью нескольких человек. Причина: Это тоже последствия когда недосушенное зерно, гонясь за бравурными отчётами и орденами и скоростью выполнения работ, в нарушении технологии, закладывали на хранение в элеваторы. Объёмы их были огромны, поболе тех, что стоят у нас вдоль рек. Там были одно из мест хранения стратегических запасов того ещё государства - СССР. Пожары со взрывами начались через месяц хранения!
Ещё момент: самовозгорание может возникнуть при химической реакции смеси материалов между собой. Пример хранение сразу больших объёмов промасленной ветоши вне закрытых металлических ёмкостей и плохо охлаждаемых вентиляцией, проветриванием.
Примерно так следует учитывать.
Разоблачать хитреньких, лживых и лицемерных, словно подворовывающих заслуги и заработанные деньги трудящихся - всегда достойное, справедливое и правомерное дело
|
| |
|
|
| SVB | Дата: Четверг, 11.07.2013, 00:59 | Сообщение # 3 |
СПТ
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 1546
Статус: Оффлайн
| Главным условием самовозгорания, в частности сена, является влажность. То есть, если сено плохо просушено или намокло, например от дождя. Наружная температура, конечно играет роль, но не настолько существенную, стога и зимой загораются. Главное, что происходит внутри тюка сена. В результате биологического распада (здесь влажность играет главную роль) температура внутри тюка повышается настолько, что становится выше температуры воспламенения. Кислорода в тюке тоже достаточно много. Кстати температура самовоспламенения сена имеется в "Справочнике пожарной опасности веществ и материалов" (Баратов). В библиотеке сайта имеется. Если лень искать - могу выслать по эл. почте. Или сделать выписку.
Суда по описанным условиям - самовозгорание было вполне возможно. А средний ветерок не позволил сразу заметить выделение продуктов горения (дыма). А потом стало поздно. И по времени - 3 недели - вполне реальный срок.
Нас не разольешь водой, вместе справимся с бедой!
|
| |
|
|
| Сергей_112 | Дата: Четверг, 11.07.2013, 01:18 | Сообщение # 4 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2623
Статус: Оффлайн
| SVB, слова МАСТЕРА как всегда кратки и точны и добавить к ним нельзя ничего. Но! Всё таки посмею добавить.
SVB несомненно знает про эти пожары Оренбургских элеваторов 1986 года, с причиной САМОВОЗГОРАНИЕ, про условия их тушения, но умолчал из своей личной скромности.  Пусть они не касаются лично его, но тем не менее касаются службу СПТ. Ту самую о нужности или ненадобности на форуме однажды спорили. Было уж! 
Но так вот на тех элеваторах было: разведку пожаров, а горели сразу несколько элеваторов (объем из памяти уже не назову) посреди комплекса этих сооружений проводили только сотрудники СПТ - все старшие офицеры, в противогазах (тогда КИП-8), карабкаясь по наружным металлическим лестницам, частично разрушенных взрывами, обрушенных, на высоте, в условиях продолжающихся взрывов. Было спасено (выведено из зоны риска обрушений несколько человек персонала элеваторов, которые сами покинуть зону пожаров уже - не могли. Наиболее трудный и опасный участок работы они взяли на себя, а не послали кого то пониже чином. Поэтому нельзя забывать что СПТэшники пусть и порой пишущие замечания нам в книги службы - ПОЖАРНЫЕ. Как они отличались от той синевы верхов из этого министерства МЧС, влезшей нам Пожарным на шею ныне - готовностью творить дела, быть примером в поступках, а не сиятельных отчётов с экранов. Они были всегда первыми! Причём здесь разные и чуждые НАМ шойги и пучковы и им подобные - улыбчивые, блистательные и такие уверенные в своих заверениях народу России в отчётах, но делающие всё чужими руками, трудом и чужим риском? Сам наш форумчанин СПТэшник SVB - чернобылец, хотя вроде как и волгоградец одновременно. Так что, если уж если и появятся у кого то какие либо претензии к СПТ - так говорили бы только об этом конкретно и к кому, в чём конкретно, а не про претензию к этой службе СПТ и не раздували сразу ненужные темы и дебаты на форуме.
Подробный материал о тех пожарах 1986г. я представить форуму - не смогу. Сам его вычитал давным давно - ещё в веке прошлом - 20-м, кажется, в журнале "Пожарное дело". Если только искать там или в архивах ПО материалов областей РФ.
Надеюсь, EvgenyS, что ответ достаточный о причинах таких загораний с примерами их Вы получили подробный. Иной раз скорость -торопление потребны больше при ловле блох, но не в деле. Это не мои слова. Это написал когда то Суворов А.В.. "Наука побеждать" 
Разоблачать хитреньких, лживых и лицемерных, словно подворовывающих заслуги и заработанные деньги трудящихся - всегда достойное, справедливое и правомерное дело
|
| |
|
|
| EvgenyS | Дата: Четверг, 11.07.2013, 07:26 | Сообщение # 5 |
|
Специальность не определена
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Статус: Оффлайн
| Цитата (Сергей_112) 1. Поджог - умышленные действия для уничтожения имущества - ст. 167 и 212 УК РФ. А вы уверены, чтобы так откровенно утверждать? Это редкие и ещё гораздо реже доказанные случаи. Для этого надо чуть ли не за руку поймать!
Пока не прочёл про то, что самовозгорание возможно - был уверен (как и все односельчане: "Само ведь загореться не могло!" - это цитата), теперь-то нет, конечно.
Цитата (Сергей_112) 2. Неосторожность при обращении с огнём. Вот это чаще и совсем не обязательно хозяина, могло ведь загореться и от посторонних лиц. Сеновал то - отдельностоящий, на неохраняемой территории? Учьтите, что ветер мог принести искру, а не спичку с собой от соседской бани или костра, мангала. Так что тоже вероятность есть.
Вот это исключаю практически полностью: с той стороны пустырь, поросший бурьяном, дети там не играют, амбар стоит, но сильно в стороне и далековато, да и не было там никого в этот день, а слышно было бы. Жилья нет. Грунтовая дорога есть, но пешком там ходят редко, а транспорта не слышал (а я бы его тоже услышал, всегда слышу).
Так что теперь очень склоняюсь к третьему пункту.
Вообще становится страшновато  В день пожара я тонну зерна складировал в деревянные лари в подсобное помещение. Это, выходит, и оно может самовозгореться. А это помещение гораздо ближе к дому, да и находится вплотную к другим хозпостройкам. Вот ведь... информация для размышления... Хотя зерно привезли сухое.
Цитата (SVB) Суда по описанным условиям - самовозгорание было вполне возможно. А средний ветерок не позволил сразу заметить выделение продуктов горения (дыма). А потом стало поздно. И по времени - 3 недели - вполне реальный срок.
Да, ветер был как раз "в сторону", запаха не было слышно в принципе.
"Справочник пожарной опасности веществ и материалов" искать было не лень, но не нашёл, есть только "Пожарная опасность строительных материалов". Но сейчас подумалось, что знание температуры воспламенения мне мало что даст. Зато - и спасибо за информацию про библиотеку - увидел целую кучу литературы, которую буду потихоньку изучать, видимо. Или, может, подскажете, что прочесть в первую очередь селянину? Что-то вроде основ безопасности жизнедеятельности? Есть, наверное, такие "буквари", где собраны необходимые рекомендации по пожарной безопасности в сельской местности?
|
| |
|
|
| Сергей_112 | Дата: Четверг, 11.07.2013, 08:11 | Сообщение # 6 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2623
Статус: Оффлайн
| Цитата (EvgenyS) информация для размышления... Хотя зерно привезли сухое.
надо учитывать, что зерно (как и остальные материалы сельского хозяйства) имеет ещё влагу внутри себя, а не только на своей поверхности. Выход: периодическая по частям (по ларям) проветривание, перетрясывание= вентиляция замедляет процессы теплообразования. Потом деревянные лари - не кипичные элеваторы - там взрывов - не будет.
Про общие буквари для сельчанина в вопросах пожарной безопасности сказать не смогу, сейчас в ГПН давно не работаю. А все подобные вопросы Вам и сельчанам бы должен это ваш инспектор Госпожнадзора рассказать. В обязанностях у него не только "надзор", а ещё и "противопожарная пропаганда,(разъяснение), предупреждение возможных пожаров и их причин". Тогда сельчане будут более ориентированы в отдельных моментах, а не утверждать: "что само не может загореться". Он то у Вас есть или только ходит вдалеке "красивый"? Всё таки посмотрите нашу библиотеку. Некоторые вопросы вам инэт прямо выдаст - забейте в него "температура самовоспламенения зерна, сена, соломы" и инэт подскажет ссылкой на данные.
Применительно к сельскому хозяйству подскажу ещё опасный момент: складирование некоторых удобрений (например калийной и натриевой селитры) насыпным буртом в десяток тонн - способно привести к самопроизвольному взрыву, а не то что к пожару. (Причины почему селитры в чистом виде, не являясь взрывчатым веществом способны взрываться при скоплении в очень больших количествах, сам механизм такого взрыва полностью - не изучены, но практика жизни имеет множество этих фактов) Но это уже при нашем времени, ценах на удобрения, малости сильных сельхоз хозяйств - уже становится маловероятным и экзотичным, но вот удобрения даже в мешках всё же лучше держать подальше от "сеновалов" и жилья. Проблем могут тоже добавить при пожаре, сельская местность характерна большими расстоянимями до ПЧ и малым штатом личного состава.
Разоблачать хитреньких, лживых и лицемерных, словно подворовывающих заслуги и заработанные деньги трудящихся - всегда достойное, справедливое и правомерное дело
|
| |
|
|
| EvgenyS | Дата: Четверг, 11.07.2013, 08:25 | Сообщение # 7 |
|
Специальность не определена
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Статус: Оффлайн
| Цитата (Сергей_112) все подобные вопросы Вам и сельчанам бы должен это ваш инспектор Госпожнадзора рассказать. Он то у Вас есть или только ходит вдалеке "красивый"?
Я с ним ещё не повстречался - совсем недавно из города переехали.
Про удобрения понял, спасибо.
Библиотеку - обязательно посмотрю.
И спасибо всем за ответы!
|
| |
|
|
| Thaide | Дата: Четверг, 11.07.2013, 08:47 | Сообщение # 8 |
|
Специальность не определена
Группа: Удаленные
| не совсем может в тему, но к вопросу САМовозгорания. известно, что пропан и бутан образуют с воздухом взрывоопасную смесь. почему-то у меня в мозгу сидит, что смесь в определенных концентрациях способна к САМОвзрыванию, без искры и нагрева, но нигде не могу найти так это или нет. кто-нибудь подскажет?
|
| |
|
|
| SVB | Дата: Четверг, 11.07.2013, 15:52 | Сообщение # 9 |
|
СПТ
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 1546
Статус: Оффлайн
| Thaide,
 Умеешь задавать каверзные вопросы!
Совершенно верно! Только не самовозгоранию (упрощенно - когда вещество перегревает само себя), а к воспламенению. Как всем известно ни одно горючее вещество (далее ГВ) НЕ ГОРИТ!!!!!!!!! А горят более простые вещества, которые выделяются при нагреве самого ГВ. И можно нагреть (точнее перегреть) ГВ до такой температуры, что оно вспыхнет без контакта с источником зажигания. Эта температура называется температурой воспламенения. Наиболее распространенным примером может служить масло на сковородке у нерадивой хозяйки. Если налить масло на сковородку и поставить на горящую газовую конфорку и оставить без присмотра, то через какое-то время масло нагреется выше температуры воспламенения (температура нагрева сковородки газовой горелкой 300С, а температура воспламенения растительного масла примерно 270С) и масло воспламенится, что и происходит порой!
Смесь горючего газа (далее ГГ) не склонна к САМОВОЗГОРАНИЮ, но если рядом будет предмет (предметы) нагретые выше температуры воспламенения этого газа, то будет вспышка - если скорость горения газа довзрывная, или взрыв - если скорость горения выше. Правда есть газообразные вещества, которые могут самовозгореться или взорваться при контакте с другим хим. веществом (например масло с кислородом), но это уже другая тема!
Вот как-то так!
Сергей_112, Спасибо за комплимент! 
Нас не разольешь водой, вместе справимся с бедой!
|
| |
|
|
| SVB | Дата: Четверг, 11.07.2013, 15:56 | Сообщение # 10 |
|
СПТ
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 1546
Статус: Оффлайн
| EvgenyS,
Напиши в личку или адрес эл. почты - подберу литературу! 
Нас не разольешь водой, вместе справимся с бедой!
|
| |
|
|
| EvgenyS | Дата: Четверг, 11.07.2013, 16:01 | Сообщение # 11 |
|
Специальность не определена
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Статус: Оффлайн
| Цитата (SVB) Напиши в личку или адрес эл. почты - подберу литературу!
Отправил в личку адрес электронки. Спасибо!
|
| |
|
|
| k10091954 | Дата: Четверг, 11.07.2013, 22:04 | Сообщение # 12 |
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1025
Статус: Оффлайн
| Цитата. Я с ним ещё не повстречался - совсем недавно из города переехали
А вот здесь есть подводные камни. И если Вы в селе чужаки, то поджог вполне возможен. Я бы поставил его на первый номер. Загорелось сено только у Вас? Узнайте в ГПН были ли еще подобные случаи. Как у Вас сложились взаимоотношения с односельчанами. На селе народ сейчас очень сложный. Работы почти нет, пенсии маленькие. Так что зависть присутствует.
В общем нужно крепко подумать, чем на самовозгорание пенять ;) ;)
Да здесь я, здесь. Изредка за вами приглядываю
Сообщение отредактировал k10091954 - Четверг, 11.07.2013, 22:05 |
| |
|
|
| Thaide | Дата: Пятница, 12.07.2013, 05:18 | Сообщение # 13 |
|
Специальность не определена
Группа: Удаленные
| SVB, спасибо за развернутые пояснения 
|
| |
|
|
| SVB | Дата: Пятница, 12.07.2013, 16:09 | Сообщение # 14 |
|
СПТ
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 1546
Статус: Оффлайн
| k10091954, Очень логично и актуально.
Нас не разольешь водой, вместе справимся с бедой!
|
| |
|
|
| EvgenyS | Дата: Пятница, 12.07.2013, 18:30 | Сообщение # 15 |
|
Специальность не определена
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Статус: Оффлайн
| Цитата (k10091954) если Вы в селе чужаки, то поджог вполне возможен. Я бы поставил его на первый номер. Загорелось сено только у Вас? Узнайте в ГПН были ли еще подобные случаи. Как у Вас сложились взаимоотношения с односельчанами. На селе народ сейчас очень сложный. Работы почти нет, пенсии маленькие. Так что зависть присутствует.
В общем нужно крепко подумать, чем на самовозгорание пенять
Отношения - вполне, каких-либо "тёрок" не было. Вообще впечатление, если честно, очень хорошее от людей. Люди здесь живут :)
Сено было сложено не наше, соседское. Соседи тоже со всеми в хороших отношениях, ни с кем не ссорились.
Ну и я ведь писал в самом начале: думали, что само - ничего не загорится. А оказывается - очень даже может.
|
| |
|
|
| k10091954 | Дата: Пятница, 12.07.2013, 22:09 | Сообщение # 16 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1025
Статус: Оффлайн
| Цитата (EvgenyS) Отношения - вполне, каких-либо "тёрок" не было. Вообще впечатление, если честно, очень хорошее от людей.
Ну что ж очень рад за вас. А сено, так его в этом году немеряно, я на своем участке замучился косить
Да здесь я, здесь. Изредка за вами приглядываю
|
| |
|
|
| EvgenyS | Дата: Пятница, 12.07.2013, 22:55 | Сообщение # 17 |
|
Специальность не определена
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Статус: Оффлайн
| Цитата (k10091954) Ну что ж очень рад за вас
Спасибо :)
Кстати, нашёл ещё интересную информацию:
Цитата "...сегодня интересная история произошла. Ваял высокую грядку в коробе. Выкопал на штык по обрису сколоченного короба грядку и решил наполнить "могилку" мульчей(травой, которую закладывал в компостную кучу эти четыре дня, что косил, и высыпал из травосборника г\косилки).
Велико было моё удивление, но, сняв и загрузив верхний слой, я не смог брать мульчу руками в перчатках- настолько она была накалена! Сантиметров пять от верхнего слоя, и трава за эти дни превратилась в коричневую склизкую массу с запахом коровника и необычайно высокой температурой. Это не ящик, а просто огороженный короб для травы.
Вилами загрузил, отнёс, утромбовал в основе будущей грядки. Потом отошёл, глянул и обомлел: грядка парит, и это при температуре на улице + 28! Вот это сюжет... Понятно, что при тлении выделяется тепло, но что б не взяться руками в перчатках..."
Отсюда: http://dacha.wcb.ru/lofiversion/index.php?t16401-550.html
|
| |
|
|
| SVB | Дата: Воскресенье, 14.07.2013, 22:14 | Сообщение # 18 |
|
СПТ
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 1546
Статус: Оффлайн
| EvgenyS, Ну вот и доказательство!))))))))))
Нас не разольешь водой, вместе справимся с бедой!
|
| |
|
|
| Karaton | Дата: Понедельник, 15.07.2013, 16:14 | Сообщение # 19 |
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1171
Статус: Оффлайн
| Цитата (SVB) температура самовоспламенения сена
К числу самовозгорающихся веществ растительного происхождения относят шрот, рыбную муку, сено, жмыхи и др. Особенно подвержены самовозгоранию влажные растительные продукты, в которых продолжается жизнедеятельность микроорганизмов. Наличие влаги в растительных продуктах при определенных температурах сопровождается размножением микроорганизмов, интенсификация жизнедеятельности которых вызывает повышение температуры. Растительные продукты - плохие проводники тепла, поэтому в них происходит дальнейшее повышение температуры. При благоприятных для аккумуляции тепла условиях: значительной массе растительного продукта, например, сена или жмыха в трюме, температура может достигнуть 70°С.
При этой температуре микроорганизмы гибнут, а их разложение сопровождается дальнейшим повышением температуры с образованием пористого угля, который способен поглощать пары и газы в большом объеме. Этот процесс также сопровождается выделением тепла и постепенным повышением температуры до 100 - 130 °С, при котором происходит распад новых соединений с образованием пористого угля. При температуре 200 °С разлагается клетчатка, входящая в состав растительных продуктов, и образуется новый вид угля, способный интенсивно окисляться. Процесс окисления угля приводит к дальнейшему повышению температуры, вплоть до возникновения горения.
http://sea-library.ru/bezopas....li.html
|
| |
|
|
| SVB | Дата: Понедельник, 15.07.2013, 16:58 | Сообщение # 20 |
|
СПТ
Генералиссимус
Группа: Модераторы
Сообщений: 1546
Статус: Оффлайн
| Karaton,
Нас не разольешь водой, вместе справимся с бедой!
|
| |
|
|
|
Пусть они не касаются лично его, но тем не менее касаются службу СПТ. Ту самую о нужности или ненадобности на форуме однажды спорили. Было уж! 
В день пожара я тонну зерна складировал в деревянные лари в подсобное помещение. Это, выходит, и оно может самовозгореться. А это помещение гораздо ближе к дому, да и находится вплотную к другим хозпостройкам. Вот ведь... информация для размышления... Хотя зерно привезли сухое. 
