Помогите как опытные специалисты погорельцу

Дата: Пятница, 28.01.2011, 02:36 | Сообщение # 1

Специальность не определена

Лейтенант

Группа: Проверенные

Сообщений: 7

Статус: Оффлайн

Товарищи огнеборцы....помогите как специалисты...4.01.2011 сгорела квартира. погиб родной брат...я успел выпрыгнуть в окно вместе с мамой....Пожар начался с подъездного тамбура....возгорание произошло примерно через 10 минут после того как был везде выключен свет и все легли спать. Через 7-10 минут услышал сильный треск..через 30 секунд открыл дверь тамбура и увидел что горит площадь примерно метр на метр(максимум) на полу...точнее горел ЛИНОЛЕУМ..и от него начинал гореть потолок. Температура была настолько высокая что потолочная плитка в коридоре даже не воспломеняясь потекла на меня....Пожарные эксперты правильно определили очаг возгорания(то есть указана то же место которое я видел горящим в первую минуту пожара). Предварительных причин стоит две...1 окурок. 2. Открытое возгорание.
У меня есть огромные подозрения что пожар дело рук сумасшедшего соседа(у него был мотив...конфликт накануне).
Поэтому есть вопросы.
1. Открытое возгорание - это поджог??
2. Мог ли окурок лежащий в пепельнице из толстого стекла в закрытом помещении(сквозняк исключен.все было проклеено уплотнителем) площадью пару квадратных метров разгореться в пламя за 7-10 минут и вообще может ли от окурка загорется линолеум лежащий на бетоне в описаных условиях?
3. На линолеуме 3 прогара неправильной формы обнаруженные в очаге могут свидетельствовать о том что горела ЛВЖ???
4. Является ли подтверждением поджога то что очаг и открытая замочная скважина находятся на одной прямой???
5. Известны ли случаи поджогов через замочную скважину???
6.Очень высокая температура при малой площади может свидетельствовать о том что горело какое то топливо???

БУДУ ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН ЗА ЛЮБЫЕ ОТВЕТЫ....ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА.....ОЧЕНЬ ПРОШУ...

dymok

Дата: Пятница, 28.01.2011, 10:06 | Сообщение # 2

Специальность не определена

Admin (шаман-зачинщик)

Группа: Администраторы

Сообщений: 1550

Статус: Оффлайн

Правильнее для Вас дождаться мнения дознавателей или специалистов ИПЛ. Но для начала дискуссии выскажу и своё скромное мнение, основанное на опыте и обычной логике

Quote (nesov55)

1. Открытое возгорание - это поджог?? 2. Мог ли окурок лежащий в пепельнице из толстого стекла в закрытом помещении(сквозняк исключен.все было проклеено уплотнителем) площадью пару квадратных метров разгореться в пламя за 7-10 минут и вообще может ли от окурка загорется линолеум лежащий на бетоне в описаных условиях? 3. На линолеуме 3 прогара неправильной формы обнаруженные в очаге могут свидетельствовать о том что горела ЛВЖ??? 4. Является ли подтверждением поджога то что очаг и открытая замочная скважина находятся на одной прямой??? 5. Известны ли случаи поджогов через замочную скважину??? 6.Очень высокая температура при малой площади может свидетельствовать о том что горело какое то топливо???

1. Неверное определение для причины пожара.
2. Нет. Но то, что окурок лежал именно в пепельнице, только Ваше утверждение. Для специалиста более значим факт, что в этом помещении курили за несколько минут до пожара.
3. Могут навести на подозрение, но свидетельствовать вряд ли.
4. Подтверждением являться не может, может навести на мысль... так же как и Вас.
5. Если до этого догадались Вы, то почему до Вас этого не мог сделать злоумышленник? Теоретически да, практически определит только специалист..
6. При малом объёме помещения, температура даже при малой площади возгорания будет высокой. А линолеум и есть топливо, даже без ЛВЖ.

nesov55

Дата: Пятница, 28.01.2011, 10:15 | Сообщение # 3

Специальность не определена

Лейтенант

Группа: Проверенные

Сообщений: 7

Статус: Оффлайн

Спасибо огромное за ответы....но все дело в том что последний раз я курил примерно пол часа назад...и совершенно в другом углу тамбура, который совершенно не горел в момент когда я открыл дверь....а дверь в квартиру (которая внутри тамбура) закрыл непосредственно перед тем как лег спать....думаю что признаки горения уже были бы заметны т.к. тяга из тамбура всегда была направлена в квартиру(некурящая мама всегда ругалась что табачный дым тянет в квартиру...)

Сообщение отредактировал nesov55 - Пятница, 28.01.2011, 13:12

andrejaza

Дата: Пятница, 28.01.2011, 10:54 | Сообщение # 4

Специальность не определена

Генерал-майор

Группа: Проверенные

Сообщений: 39

Статус: Оффлайн

Quote (nesov55)

4. Является ли подтверждением поджога то что очаг и открытая замочная скважина находятся на одной прямой???

Если на линолеуме и замочной скважине обнаружат следы ЛВЖ, то это будет являться подтверждением. Вообще есть несколько вопросов к вам:
1. Выезжали ли на место пожара специалисты ИПЛ(испытательной пожарной лаборатории)?
2. Выезжала ли на место пожара СОГ(следственно-оперативная группа) ОВД?
3. Кто давал заключение о причине пожара?
Полностью согласен с

Quote (dymok)

Правильнее для Вас дождаться мнения дознавателей или специалистов ИПЛ

И после этого предпринимать какие то действия в случае если Вы не согласны с заключениями.

JIeoH

Дата: Пятница, 28.01.2011, 11:17 | Сообщение # 5

Специальность не определена

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 130

Статус: Оффлайн

проведя исследования, испытательная лаборатория может определить, происходило ли горение ЛВЖ в данном помещении.
если вас это на что то натолкнет то посмотрите ссылку http://35.mchs.gov.ru/activities/detail.php?ID=3599
постарайтесь попросить ГНД как можно быстрее пригласить специалистов ИПЛ

nesov55

Дата: Пятница, 28.01.2011, 12:14 | Сообщение # 6

Специальность не определена

Лейтенант

Группа: Проверенные

Сообщений: 7

Статус: Оффлайн

Да специалисты работали...но меня уже к тому моменту увезли на скорой помощи....свидетели их работы говорят что был разговор о запахе нефтепродуктов(представители милиции пытались сразу все списать на окурок на что пожарный сразу сделал замечание о запахе)...Я основной свидетель и пока я сам не пришел в ПЧ и не сообщил изложенные здесь факты они естественно об этом не знали однако все же не исключили причину открытого возгорания....Эксперту я предложил провести такой эксперимент(сам понимал несеръезность своего предложения) закидать там все например бумагой кинуть несколько окурков закрыть обе двери и подождать даже час...я уверен что там бы что то тлело но не разгорелось.....он вроде согласился со мной...сказал что назначат дополнительную экспертизу....Ситуацию осложняет мотокультиватор хранившийся в тамбуре...в баке оставались пары топлива....но по видимому из за малого количества топлива бак не взорвался а только сорвало крышку...(кстати сам мотокультиватор эксперты исключили как причину возгорания)...то есть как я понимаю невозможно отличить следы горения бензина от культиватора от следов горения других нефтепродуктов??(хотя известно что в бак заливался бензин марки А80 в перемешку с моторным маслом....количество было очень малое...он был после капремонта двигателя и залили немного только чтобы завести и проверить)

Добавлено (28.01.2011, 12:06)
---------------------------------------------
Спасибо огромное за ссылку!!!Очень много нужной информации...думаю теперь смогу более детально поговорить с экспертом

Добавлено (28.01.2011, 12:14)
---------------------------------------------
предварительное заключение о причине пожара давал эксперт ПЧ которая тушила пожар. 1. Источник малой мощности(я так понимаю окурок) 2. Открытое возгорание(возможно формулирую не точно).....когда он мне зачитал вторую причину то сразу задал вопрос..Вы что там костер жгли?

andrejaza

Дата: Пятница, 28.01.2011, 12:47 | Сообщение # 7

Специальность не определена

Генерал-майор

Группа: Проверенные

Сообщений: 39

Статус: Оффлайн

Теперь Вам нужно внимательно изучить документы по ссылке и детально разговаривать с дознавателем ПЧ, требуйте назначение дополнительных экспертиз (линолеума, замка, сажи со стен и потолка тамбура). Собранные образцы дознаватель должен отправить в ИПЛ для иследования, они же и дадут окончательное заключение о причине пожара. Так же важно что бы были детально опрошены соседи (на вашей площадке, выше и ниже этажом, чем больше будет опрошено людей тем больше вероятность установления истины).

nesov55

Дата: Суббота, 29.01.2011, 21:44 | Сообщение # 8

Специальность не определена

Лейтенант

Группа: Проверенные

Сообщений: 7

Статус: Оффлайн

И еще существенное дополнение...потолок в тамбуре был пластиковый реечный(как в банях например)....то есть когда он горел то горящие капли падали вниз по всей площади тамбура.....а линолеум прогорел только там где эксперты определили очаг....если линолеум мог загореться от окурка тогда почему он не сгорел целиком в условиях когда на него падали горящие капли пластика да плюс повышенная температура а прогорел только в метре от двери напротив замочной скважины???....кислород то туда поступал после того как я дверь открыл...ПРОШУ ВСЕХ КТО МОЖЕТ, ОСТАВИТЬ СВОЕ МНЕНИЕ ПО ПОВОДУ МОИХ ВОПРОСОВ...ДАЖЕ ЕСЛИ ВЫ СО МНОЙ НЕ СОГЛАСНЫ.....

Добавлено (29.01.2011, 21:44)
---------------------------------------------
Большое Всем спасибо за ответы.....разместил их на трех различных пожарных сайтов.....ответили только здесь!!!!!!Я честно говоря даже не понял какому городу принадлежит этот сайт...но там для пожарных точно нет чужого горя.....но все равно буду рад еще каким нибудь ответам замечаниям пояснениям......мы обычные люди к сожалению не очень ориентируемся во всех этих следствиях-экспертизах-актах....

dymok

Дата: Суббота, 29.01.2011, 22:25 | Сообщение # 9

Специальность не определена

Admin (шаман-зачинщик)

Группа: Администраторы

Сообщений: 1550

Статус: Оффлайн

Наш адрес не дом и не улица, наш адрес ... (каждый подставит свою страну)

JIeoH

Дата: Воскресенье, 30.01.2011, 07:36 | Сообщение # 10

Специальность не определена

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 130

Статус: Оффлайн

Ну я не думаю что в штатах ПЧ есть должности экспертов, и предварительное заключение это не окончательное.
Еще вопрос есть, залив горючую жидкость через замочную скважину, как ее поджечь?
Если жидкость заливалась уже горящей (брызгалка), то есть ли прогары на наружной стороне двери, у самой замочной скважины или пятна ЛВЖ на двери, на коврике перед дверью? (аккуратно не пролив, не сделаешь, тем более сроки сжаты, спешка).
Вот зачем я и говорил о скорейшем вызове ИПЛ, с помощью газоанализатора, пары ЛВЖ можно зафиксировать.
dymok, из песни слов не выкинешь))) в душе она все равно Советский союз.

Сообщение отредактировал JIeoH - Воскресенье, 30.01.2011, 07:36

andrejaza

Дата: Воскресенье, 30.01.2011, 10:11 | Сообщение # 11

Специальность не определена

Генерал-майор

Группа: Проверенные

Сообщений: 39

Статус: Оффлайн

Quote (nesov55)

Большое Всем спасибо за ответы.....разместил их на трех различных пожарных сайтов.....ответили только здесь!!!!!!

Пробовали ли вы разместить свой вопрос на этом сайте http://www.0-1.ru/

nesov55

Дата: Воскресенье, 30.01.2011, 14:14 | Сообщение # 12

Специальность не определена

Лейтенант

Группа: Проверенные

Сообщений: 7

Статус: Оффлайн

К сожалению дверь металлическая и прогаров на ней не видно...на ней просто обгорела вся краска....замочная скважина достаточно большая(сейфовый замок открывается ключом с обеих сторон) и замок тоже металлический.....в тамбуре есть еще вытяжное отверстие от которого идет наклонный воздуховод (и воздуховод и замок висят на месте уже почти месяц...эксперт обещал назначить доп экспертизу..но ЛВЖ я думаю быстро испаряются )....а залить уже горящую жидкость брызгалкой большого ума не надо.....сам купил баллончик бензина - попробовал...просто миниогнемет получается...и еще в методичке на которую мне здесь дали ссылку написано что пары ЛВЖ могут определятся не только газоанализатором. но и органолептически то есть по запаху....о запахе по словам очевидцев работы экспертов разговор шел....но вот будет ли это таким же доказательством как заключение полученное с помощью прибора?

начкар118

Дата: Четверг, 17.02.2011, 23:17 | Сообщение # 13

Специальность не определена

Полковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 15

Статус: Оффлайн

весь вопрос в треске который вы услышали!!!Проводки на полу не может быть!!!Про окурок можно даже у меня в подъезде на линолеум бросить. ! Это химияЕсли треск.Хотя например гудрон??Как трещало вот вопрос.Добивайтесь раследования.Только всё по чесному!!!!!!!!!Треск разный бывает например раздираемого линолеума?Треск не умно сделаной пиротехники.Или от не правильно припарковавшиго автолюбителя.В любом случаи обратить внимание на треск

огнеборец

Сообщение отредактировал начкар118 - Четверг, 17.02.2011, 23:50

Hunter4x4

Дата: Четверг, 06.02.2014, 15:26 | Сообщение # 14

Специальность не определена

Полковник

Группа: Проверенные

Сообщений: 16

Статус: Оффлайн

Запахи бензина появились после того как крышка с мотокультиватора с бензобака слетела! это мое мнение.

Сергей_112

Дата: Четверг, 06.02.2014, 20:11 | Сообщение # 15

Специальность не определена

Генералиссимус

Группа: Заблокированные

Сообщений: 2623

Статус: Оффлайн

nesov55, подсказываю - в ПЧ работает не ЭКСПЕРТ, а ДОЗНАВАТЕЛЬ или ИНСПЕКТОР. В этом разница как они производят свои "вычисления" причин пожара. Эксперты в ИПЛ (испытательных пожарных лабораториях) и в МВД, прокуратурах. Эксперты работают в лабораториях исследуя представленные им образцы, проводя их хим и физ анализы, сравнивая с данными в своих нормативных таблицах. вычисления уже исходят на основании этих действий. Дознаватели же исходят больше из "общения" с окружающими, участниками событий и собственного личного внимания и профессиональных знаний. Можно много знать, да быть невнимательным и упустить из рассмотрения и описания те вещественные доказательства которые присутствуют на месте события, происшествия. Даже приемлимая квалификация дознавателя может быть вдруг в конкретный момент резко ухудшена снижением его личного внимания к вещь докам из за растроенного внимания и отвлечения в этот день проблемами у себя дома, в личной жизни и т.д....моментное, случайное ротозейство и - неправильные выводы, а бывает ещё неудобства поковыряться в грязи после пожара, поковырять ошмётки сажи и лохмотьев, да ещё ноги замочить, на полу то сыро и грязно....
Сочуствую Вам за происшедший трагический случай у Вас.
- Случаи поджогов через замочную скважину мет.двери в практике пожаров - бывают. Тем более сами упомянули на размер замочной скважины и выгоревшие пятна на линолеуме напротив замочной скважины, а не по всей поверхности пола.
Вспрыснуть можно и бензин из бутылки через трубочку, теперь можно из походного газового баллончика, ещё проще там и давление есть - быстрее взбрызнет всю массу ЛВЖ внутрь, но вот газовая смесь быстрее и выгорит при пожаре вообще не оставив запаха, а вот бензин, керосин, солярка запах оставят. И это в том случае когда часть их попав на конструкции впитается в них и пройдёт внутрь их - вот эти частички то и "воняют" даже после пожара, поднимаясь изнутри материала к поверхности пло его капиллярам! Та же часть, что дало площадь и скорость распространения огня - сгорит и превратится ещё в самом начале пожара в углекислоты и дым (сажу). Частички топлива остающиеся в саже на потолке и верхах стен при переизбытке его всё равно при пожаре практически полностью сгорят - там наверху температура повыше и интенсивнее происходит разложение этих частиц ЛВЖ, другое дело на полу! Вам нужно брать образцы с пола, линолеума и представлять в лабораторию ИПЛ.
Сомневаюсь, что пары топлива из бака культиватора воняли после пожара, они просто сгорели разом когда высокая температура с пламенем охватила этот агрегат - вот они то сгорели и полыхнулись разом полностью, аж крышку бензобака вышибли. Если бы запах ЛВЖ ощущался только сунув нос в горловину бака, то было бы понятно "что ещё пахнет" (ствол ружья, автомата после выстрела пахнет тоже только внутри, а отнюдь не снаружи) а очевидцы на месте говорили что пахнет в помещении на месте пожара - ощущайте РАЗНИЦУ!
Вспрыснув ЛВЖ внутрь через такую скажину - амбразуру можно и подсунуть и какой либо "фитиль" хоть самодельный, хоть и из праздничной пиротехники. Конструкции возможных вариантов выкладываать не буду - у меня другая профессия.
В тамбуре на стенах и на полу выше уровня пола были ли какие либо предметы мебели и одежды - вот они то и дали пищу огню как только доза-порция топлива мгновенно подняла температуру в помещении тамбура, они тоже практически разом вспыхнули, время развития пожара весьма и весьма коротко и не совпадает вроде с нашими справочными данными ПО при развитии пожара от случайных причин, не выше V=1-1/5 м мин (в жилье она ещё меньше, особенно в начальной стадии развития). Здесь то явно поджог, вот и скорость горения(развития пожара) будет другая! Вот поэтому и имело место не длительное тление тряпки, деревяшки в тамбуре которое бы своей нудной вонью привлекло бы не то что маму, а и вас с братом, в туалет то мы все периодически ходим вот бы и заметили, а тут скорость развития пожара это исключает. Попробуйте эксперимент в аналогичном тамбуре (с аналогичной Т-15-18 гр.С) на кусок линолеума положить носовой платок и на него положить зажжёный бычёк и увидите - уйдёт ли загоревшийся огонь за пределы размеров этого платка! Зажжёт ли такой огонь одежду на стенах тамбура! Да просто создаваемой им температуры не хватит чтобы та вспыхнула! Линолеум же лежащий на полу если и прогорит, то только точно под платком и не будет распространять сам по себе горение дальше, даже если он и горючий.

Подобный случай произошёл у нас в Советском районе г. Н.Н. то ли 1997 то ли 1998г.г.. Тогда не было современных металлических толстых метдверей с утеплителем внутри, а усиливались второй мет. дверью Т= 3 мм снаружи от обычной деревянной. Там был не тамбур, а сразу коридор квартиры. Случайно, хозяева внутреннюю дверь закрывать не стали (она была распахнута) надеясь на крепость железа. Случайно, это было время второй половины бандитских рекетёрских 90-х. Случайно, и муж и жена работали директорами магазинов. Случайно, был 6-й этаж. Случайно, тогда никаких комплектов АСИ на всех АЦ - не было. Случайно, жена с дочерью легли спать в ближней комнате к входу в квартиру (её 1,5 м от прихожки) , а муж в дальней (3-ей) комнате (на другую сторону здания) где есть и лоджия и переходы с неё к соседям.
Приехав на вызов было уже видно и открытые отблески с окон кухни, малой спальни и дым с лоджии. В квартире выгорела полностью прихожая, закоптились стены и потолки кухни и с/у другой квартирный коридор мимо комнат. Женщина и девочка 12-13 лет погибли, проскочить мимо полыхнувшей прихожки и загоревшейся комнатной двери они уже не смогли. Так они и остались на полу подальше от входа мама прикрывающая собой свою дочь и прикрывающая себя одеялом. Муж тоже не смог пробиться к жене через коридор в который било пламя с прихожки (на нём кроме трусов ничего не было, волосы обожжены, на груди и спине, руках, ногах ожоги, а он спал ведь в дальней комнате которая вообще не горела). Его сняли по АЛ с лоджии. В квартиру проникли только вывернув весь мет косяк из стены ломами. Семья - некурящая, уже и лично их обоих знал, ещё работая инспектором ГПН ранее.

nesov55,
В Вашем случае самая большая странность - это скорость с какой возник и развивался конкретный пожар, а вот окурок в пепельнице тем более, может быть хоть и действительным, но не основополагающим фактором возникновения пожара, не первопричиной его. Если даже у Вас там в тамбуре не было мебели и одежды, то имелся сгораемый потолок. На этом пожаре погиб человек, так что должно быть возбуждено уголовное дело (это должен был сделать ещё инспектор или дознаватель пожарной охраны) и обязательно передано в органы следствия МВД. Так что настаивайте на проведение пожарно-технической экспертизы причин пожара в ИПЛ с указанием на время его быстрого развития и настаивайте на приобщение к материалам дела вещдоков.
Выгоревшие пятна неправильной формы - это косвенные возможные причины применения ЛВЖ, но не утвердительные. Нужен анализ присутствия ЛВЖ. Ведь сверху и потолок капал, он тоже неправильно растекался по поверхности.

Разоблачать хитреньких, лживых и лицемерных, словно подворовывающих заслуги и заработанные деньги трудящихся - всегда достойное, справедливое и правомерное дело

Сергей_112

Дата: Четверг, 06.02.2014, 21:18 | Сообщение # 16

Специальность не определена

Генералиссимус

Группа: Заблокированные

Сообщений: 2623

Статус: Оффлайн

Цитата andrejaza (

)

Пробовали ли вы разместить свой вопрос на этом сайте http://www.0-1.ru/

Сайт, действительно, достойный и профессиональный. От нашего форума он пожалуй отличается тем, что там больший процент людей с более высокими должностями в Пожарной Охране РФ и более высоким уровнем Пожарного образования. Они также наши коллеги - полностью ПОЖАРНЫЕ, это же не спецы от фирмы МЧС и в этом тоже есть существенная РАЗНИЦА с теми. Просто, похоже, Вы к ним на форум - не обратились.

k10091954

Дата: Пятница, 07.02.2014, 18:36 | Сообщение # 17

Специальность не определена

Генералиссимус

Группа: Проверенные

Сообщений: 1025

Статус: Оффлайн

Цитата nesov55 (

)

У меня есть огромные подозрения что пожар дело рук сумасшедшего соседа(у него был мотив...конфликт накануне).

Если есть сумасшедший сосед, обязательно установите дома АПИ (автономные пожарные извещатели). Они конечно не спасут от пожара, но смогут своевременно оповестить вас о возгораниии. Мощность звукового давления примерно 95дб ("мертвого" поднимет).

Да здесь я, здесь. Изредка за вами приглядываю

Сергей_112

Дата: Пятница, 07.02.2014, 19:17 | Сообщение # 18

Специальность не определена

Генералиссимус

Группа: Заблокированные

Сообщений: 2623

Статус: Оффлайн

Цитата k10091954 (

)

обязательно установите дома АПИ

Это уже на будущее, а пока же надо решить до конца с тем что уже произошло. И правомерно, а для этого надо подвести следователя ГУВД к причине пожара. Дело то уже близко к УК РФ.