|
|
|
Требуемая степень огнестойкости
| |
| Tomches | Дата: Пятница, 27.03.2015, 06:45 | Сообщение # 1 |
|
Специальность не определена
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Статус: Оффлайн
| Предисловие.
В настоящее время при проектировании объектов используются расчеты по оценке пожарного риска с целью отступлений от добровольных требований пожарной безопасности.
В большинстве случаев такие расчеты могут обосновать безопасность работников при пожаре и отсутствие проектных решений, связанных с безопасность работников.
Однако при прохождении государственной экспертизы проектировщику ставятся вопросы о снижении требуемой степени огнестойкости с выполнением необходимых обоснований.
В виду отсутствия соответствующих требований в нормативно-правовых актах РФ (и субъектов), учитывающих интересы пожарных подразделений при тушении пожаров, прошу высказаться на данную тему.
В ответах прошу мотивировать законодательной базой РФ и другими объективными источниками.
В качестве обязательных требований при определении степени огнестойкости могу привести только:
Конструктивные, объемно-планировочные и инженерно-технические решения зданий и сооружений должны обеспечивать в случае пожара возможность доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение зданий и сооружений. (пп. 3 ч. 1 ст. 80 Технического регламента о требованиях пожарной безопасности, утв. Федеральным законом РФ от 22.07.08 г. № 123-ФЗ).
|
| |
|
|
| k10091954 | Дата: Пятница, 27.03.2015, 10:05 | Сообщение # 2 |
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1025
Статус: Оффлайн
| Цитата Tomches (  ) В большинстве случаев такие расчеты могут обосновать безопасность работников при пожаре и отсутствие проектных решений, связанных с безопасность работников.
Со своей стороны могу сказать одно, никакие расчеты с отступлением от требований пожарной безопасности не могут обеспечить безопасность людей при пожаре. Это не я говорю, это подсказывает жизнь. Поэтому предложение одно, при проектировании, строительстве и реконструкции объектов необходимо обеспечить выполнение всех мер пожарной безопасности в полном объеме. И другого разговора быть не должно. Хватит уже подвергать жизни людей опасности.
Да здесь я, здесь. Изредка за вами приглядываю
|
| |
|
|
| Tomches | Дата: Пятница, 27.03.2015, 10:18 | Сообщение # 3 |
|
Специальность не определена
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Статус: Оффлайн
| Цитата k10091954 ( ) Со своей стороны могу сказать одно, никакие расчеты с отступлением от требований пожарной безопасности не могут обеспечить безопасность людей при пожаре.
Давайте подумаем, откуда взялись требования? Кто установил что должна быть именно такая степень огнестойкости здания?
Наряду с установлением пределов огнестойкости в зависимости от степени огнестойкости, применялись и другие Методы. Например: в приложении Л к ГОСТ Р 12.3.047-98 "Система стандартов безопасности труда. ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ. Общие требования. Методы контроля".
И что тогда по Вашему нужно делать с этим?: ст. 6 ТРоТПБ:
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
|
| |
|
|
| k10091954 | Дата: Суббота, 28.03.2015, 09:33 | Сообщение # 4 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1025
Статус: Оффлайн
| Цитата Tomches ( ) 1)в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании"
Вот видите- "в полном объеме выполнены требования ПБ...".
А риски не должны превышать допустимых значений. Кстати насчет рисков, Это как раньше было в СА. Количество погибших на крупных учениях не должно превышать 2%. Если погибло меньше 2%, генералу - орден. Если больше - переведут в другую местность или на другое направление. По моему риски, это скорее для прокурора. Может я и не прав, поправьте меня пжалста.
Кстати у нас в одном селе численностью менее 5000жителей ежегодно случается не менее 5 пожаров, как Вы считаете как здесь насчет рисков. И что необходимо сделать, что бы уменьшить степень риска, ну и естественно, кто виноват??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Да здесь я, здесь. Изредка за вами приглядываю
Сообщение отредактировал k10091954 - Суббота, 28.03.2015, 09:38 |
| |
|
|
| Tomches | Дата: Вторник, 31.03.2015, 05:40 | Сообщение # 5 |
|
Специальность не определена
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Статус: Оффлайн
| 1. Цитата k10091954 ( ) Вот видите- "в полном объеме выполнены требования ПБ...".
Мне думается, что даже при выполнении требований пожарной безопасности в полном объеме безопасность людей не всегда обеспечивается.
2. Цитата k10091954 ( ) По моему риски, это скорее для прокурора.
Требования ПБ должно обеспечивать значение пожарного риска не менее требуемого, поэтому пожарный риск должен быть обеспечен для всех, в том числе для пожарных которые будут ликвидировать.
3. Цитата k10091954 ( ) Кстати у нас в одном селе численностью менее 5000 жителей ежегодно случается не менее 5 пожаров, как Вы считаете как здесь насчет рисков. И что необходимо сделать, что бы уменьшить степень риска, ну и естественно, кто виноват??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
В статье 6 ТРоТПБ есть ключевое слово СЧИТАЕТСЯ. То есть: безопасность людей зависит от ряда условий, на которые в свою очередь влияют люди (собственники, жильцы, строители, муниципалитет и т.д.). Когда один из них создает угрозу (например забудет выключить газ на кухне) безопасность людей долго плачет.
Слово ЖИТЕЛИ у меня ассоциируется с объектами жилого сектора, для которых Методику по оценке пожарного риска ВНИИПО не предусмотрело (в том числе и для других объектов, где люди находятся в состоянии сна, в связи с чем время начала эвакуации определить не представляется возможным).
Когда случается ЧП виновных ищут везде.Добавлено (31.03.2015, 05:40)
---------------------------------------------
Перефразирую свою задачу:
занять пожарных на время более 45 минут от момента возникновения пожара до подачи воды на тушение и защиту Здания.
Достиг пока 20 минут: снежный покров, искусственное освещение, неровность рельефа, возраст 30-40 лет, температуру окр.среды, массу ПТВ.
Планирую увеличить за счет: откапывания гидранта из под снега, откапывания входа.
Что можете еще учесть?
П.С. Пользуюсь Теребневым 2004 года. Справочник РТП).
Сообщение отредактировал Tomches - Вторник, 31.03.2015, 03:43 |
| |
|
|
| k10091954 | Дата: Вторник, 31.03.2015, 08:52 | Сообщение # 6 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1025
Статус: Оффлайн
| Цитата Tomches ( ) Когда один из них создает угрозу (например забудет выключить газ на кухне) безопасность людей долго плачет
Не соглашусь с Вами, что в данном случае "безопасность людей долго плачет", а как же быть с системами безопасности (СПС, СПТ, СОУЭ и т.п.).
Цитата Tomches ( ) Методику по оценке пожарного риска ВНИИПО не предусмотрело (в том числе и для других объектов, где люди находятся в состоянии сна, в связи с чем время начала эвакуации определить не представляется возможным).
Вот вот, а чем же сейчас занимается доблестное ВНИИПО, наверное сертификацией (выдает сертификаты ПБ), именно она приносит денюжку, а все остальное по мере поступления вопросов и наличии мани.
Был лично знаком с Груздем, которого МЧС, грубо говоря выперло, из ВДПО, как непослушного и поставило своего "Порошенко". После такой перестройки ВДПО из общественной организации превратилось в аппендикс МЧС. Куда катимся???????????????????????????? 
Да здесь я, здесь. Изредка за вами приглядываю
|
| |
|
|
| Tomches | Дата: Среда, 01.04.2015, 07:10 | Сообщение # 7 |
|
Специальность не определена
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Статус: Оффлайн
| Цитата k10091954 ( ) Не соглашусь с Вами, что в данном случае "безопасность людей долго плачет", а как же быть с системами безопасности (СПС, СПТ, СОУЭ и т.п.).
Как по Вашему пожарная сигнализация, система автоматического пожаротушения и система оповещения спасут человека от взрыва?Добавлено (01.04.2015, 07:10)
---------------------------------------------
Цитата Tomches ( ) Куда катимся????????????????????????????
Одним из факторов, влияющих на тактические возможности пожарных подразделений, Теребневым оценивается глубина снежного покрова, но только для прокладки рукавных линий.
Есть ли форуме пожарные с Петропавловска-Камчатского?
Приходилось ли Вам откапывать входы в здания при тушении пожара?
|
| |
|
|
| k10091954 | Дата: Среда, 01.04.2015, 09:10 | Сообщение # 8 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 1025
Статус: Оффлайн
| Цитата Tomches ( ) Как по Вашему пожарная сигнализация, система автоматического пожаротушения и система оповещения спасут человека от взрыва?
Ну, это не единственные системы, которые предупреждают об опасности, есть в Вашем случае системы газоанализа с выдачей сигнала на систему оповещения, на перекрытие опасных систем (к примеру трубопроводов с носителями в/опасных смесей), на включение вентиляции и т.п. Они отслеживают довзрывоопасные концентрации. Так что с"технологическими" авариями, пожарами и взрывами бороться можно и нужно.
Другое дело человеческий фактор. Вот здесь, к сожалению, справиться сложнее. Последний пример крушение авиалайнера немецких авиалиний. Террористы и самоубийцы приносят немало бед, поэтому их в наше время, к сожалению, надо просто "отслеживать", начиная аж с детского возраста. Конечно многие скажут что очень плохо влезать в частную жизнь, но с другой стороны, если вот такая "частная жизнь" касается нас с вами (не приведи господь)???????????????. Правда уже не секрет, что человека сейчас америкосы, да и не только они "пасут" с самого детства (как только человек родился, пошел в д/сад, школу, обратился за помощью в больницу и т.п, у него появился смартфон или он стал пользователем Инета и зарегистрировался на каком либо сайте. Так что "все мы, как говорил Тихонов в известном сериале, под колпаком у Мюллера". Бояться этого не надо, надо просто привыкнуть к такому вот "прогрессу".
Кстати многих людей от совершения плохих поступков останавливает именно вот такой "прогресс".
Да здесь я, здесь. Изредка за вами приглядываю
|
| |
|
|
| Tomches | Дата: Четверг, 02.04.2015, 03:48 | Сообщение # 9 |
|
Специальность не определена
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Статус: Оффлайн
| Вот как бывает:
http://www.fayloobmennik.net/4750401
http://www.fayloobmennik.net/4750402
http://www.fayloobmennik.net/4750403
пароль 315
К моменту когда вы прокопаете вход, тушить уже будет нечего. 
|
| |
|
| |
|
| Tomches | Дата: Пятница, 03.04.2015, 04:20 | Сообщение # 11 |
|
Специальность не определена
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 6
Статус: Оффлайн
| Извиняюсь, не посмотрел возможности добавления файлов.
|
| |
|
|
| Мариша | Дата: Понедельник, 13.03.2017, 11:34 | Сообщение # 12 |
Научный сотрудник
Генерал-полковник
Группа: Опытный
Сообщений: 90
Статус: Оффлайн
| Занимаюсь проектировкой, руководитель раздела "мероприятия по обеспечению пожарной безопасности". Уже пятый год работаю, до исх пор не понимаю, на кой зданиям и сооружениям канализации по СП 32 вменяется быть II степени огнестойкости? 
По теме, ИМХО снижение степени огнестойкости здания не обоснуется расчетом пожарного риска. На сколько мне помнится там 90% расчет времени и безопасности эвакуации, а конструктив, даже если не защищенный метал R15 (IV с.о.) не обрушится, за время эвакуации, скорей люди отравятся продуктами горения нежели от разрушения несущих, перекрытий и иже сними.
Сугубо личное мнение...
|
| |
|
|
| vasek34 | Дата: Среда, 27.11.2019, 13:28 | Сообщение # 13 |
|
Начальник караула
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 85
Статус: Оффлайн
| Коллеги, добрый день! Более подходящей темы не нашел, поэтому пишу здесь! Помогите разрешить разногласия с коллегами. Дело вот в чем - имеется одноэтажное кирпичное здание, перекрытия железобетонные плиты - здание 2СО (знаю, что стены и плиты могут быть разной толщины и других условий влияющих на предел их огнестойкости, но пусть будет, что они соответствуют 2-й СО). Но!!! на здании кровля шиферная, двускатная по деревянным стропилам и обрешетке, поэтому у коллег мнение, что здание относится к 3 степени огнестойкости. Так вот, подскажите в каком документе можно найти данные касаемо того, что у такой кровли тоже необходимо определять предел огнестойкости для определения степени огнестойкости здания? В таблице 21 ФЗ-123 указаны значения для отнесения к той или иной СО только для конструкций бесчердачных покрытий. Помогите разобраться с данным вопросом.
|
| |
|
|
| Vladimir53 | Дата: Среда, 27.11.2019, 16:56 | Сообщение # 14 |
|
Специальность не определена
внимательный
Группа: Проверенные
Сообщений: 795
Статус: Оффлайн
| Это было четко прописано в СНиП 2.01.02-85*, но с выходом СНиП 21-01-97* ( Который зарегистрирован Росстандартом в качестве СП 112.13330.2011), требования чердачным помещениям пропустили в таблице (причем эта же таблица и фигурирует в ФЗ-123).
Владимир
|
| |
|
|
| Kotoff001 | Дата: Четверг, 28.11.2019, 12:31 | Сообщение # 15 |
|
Специальность не определена
оттаптыватель мозолей
Группа: Проверенные
Сообщений: 360
Статус: Оффлайн
| Vladimir53, никто ничего не пропустил в ФЗ и СНИП 21-01-97!
Огнестойкость - характеристика НЕСУЩИХ конструкций. Кровля в чердачных строениях САМОНЕСУЩИЙ элемент, в конструктивной устойчивости здания не участвует. Следовательно, СП2, п.5.4.5 вам в помощь.
А вот в бесчердачных строениях кровля является несущим элементом, смотрите требования ФЗ-123 и СНИП 21-07-97.
Класс пожарной опасности кровли, это немного другая тема, но зависит от КПО здания.
vasek34, в общем, если есть в конструкции чердачное перекрытие, то 2СО, я полагаю. Исчерпывающий перечень несущих элементов и соответствие пределов и степеней огнестойкости указано в ДЕЙСТВУЮЩЕМ СНИП 21-01-97. И нефиг изобретать велосипед. 
Как-то так...
|
| |
|
|
| vasek34 | Дата: Четверг, 28.11.2019, 16:28 | Сообщение # 16 |
|
Начальник караула
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 85
Статус: Оффлайн
| Kotoff001, спасибо! Ознакомился с п.5.4.5 СП2, теперь в принципе все понятно по поводу чердачных покрытий.
|
| |
|
|
| Vladimir53 | Дата: Пятница, 29.11.2019, 12:24 | Сообщение # 17 |
|
Специальность не определена
внимательный
Группа: Проверенные
Сообщений: 795
Статус: Оффлайн
| Конечно мог бы ответить, но смысл......
Прекрасно знаю чем кончилась затея ЛЕВШИ , чтоб не чистили ружья кирпичом.
Владимир
|
| |
|
|
| Kotoff001 | Дата: Суббота, 30.11.2019, 14:33 | Сообщение # 18 |
|
Специальность не определена
оттаптыватель мозолей
Группа: Проверенные
Сообщений: 360
Статус: Оффлайн
| Vladimir53, какой многозначительный от Вас пост выше! Извольте же ответить, очень интересно!
А интересно потому, что в Вашей заявке на дискуссию уже всего в двух строках целая куча вопросов:
Отчего Вы решили, что Ваш ответ публике в принципе интересен? Хотя, безусловно, Вы можете.
Отчего Вы знаете творчество Лескова, но не знаете истории этой страны и к чему цитата о Левше в контексте вопроса?
Забегая вперед сразу намекну, что каналы оружейных стволов на Руси НИКОГДА не чистили битым кирпичем...
Итак, встряхнем это болото?
|
| |
|
|
| Vladimir53 | Дата: Суббота, 30.11.2019, 21:26 | Сообщение # 19 |
|
Специальность не определена
внимательный
Группа: Проверенные
Сообщений: 795
Статус: Оффлайн
| Не вижу смысла продолжать дискуссию, по данному вопросу.
Kotoff001 Ваше высказывание -->каналы оружейных стволов на Руси НИКОГДА не чистили битым кирпичом...
Далеко от истины.
Успехов.
Владимир
Сообщение отредактировал Vladimir53 - Суббота, 30.11.2019, 23:57 |
| |
|
|
|
