|
|
|
Расчеты параметров работы в СИЗОД
| |
| RW-12 | Дата: Среда, 22.02.2012, 15:01 | Сообщение # 1 |
|
Специальность не определена
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 10
Статус: Оффлайн
| Здравия желаю, коллеги.
Очень интересует меня вопрос о том на какой ступени классификации законодательных актов Российской Федерации стоит "Наставление по ГДЗС" утвержденное Приказом МВД №234 от 30.04.96. Интересует, в частности, его юридическая сила в отношении:
1. Устава аварийно-спастельных формирований по организации и ведению газоспасательных работ утвержденый Министерством промышленности, науки и технологии РФ 05.06.2003г., согласованный с Госгортехнадзором РФ 16.05.2003г. (приложение Ж );
2. Устава газоспасательной службы для объектов нефтегазового комплекса Минэнерго России, утвержденный Министерством энергетики РФ 18.12.2003г.
(приложение Е ).
что имеет большую юридическую силу? не для подразделений ПО, а вообще. Интересует очень и то, на основании чего были разработаны формулы расчета воздуха в "Наставлении", кто является разработчиком.
С уважением.
|
| |
|
|
| olegunj | Дата: Четверг, 23.02.2012, 13:47 | Сообщение # 2 |
|
Начальник караула
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 128
Статус: Оффлайн
| Приказ МВД №234 от 30.04.96 ведомственный и своё действие распостраняет только на МВД, если только другие ведомства такие как например МЧС своим приказом "о применении в системе ГПС МЧС РФ приказов МВД" не ввели его в действие в своём ведомстве.
|
| |
|
|
| 31121967 | Дата: Четверг, 23.02.2012, 20:51 | Сообщение # 3 |
|
Помощник начальника караула
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 192
Статус: Оффлайн
| olegunj, 234 приказ не только в МЧС работал но и в др. ВПО а в МЧС после рекомендаций Плата по моему никто не знает точно каким документом руководствоваться.
пенсионер
|
| |
|
|
| Тёмный | Дата: Четверг, 23.02.2012, 22:15 | Сообщение # 4 |
|
Начальник части
но светлым помогает)))
Группа: Проверенные
Сообщений: 565
Статус: Оффлайн
| RW-12, опиши просто суть проблемы, ты очень взял ШИРОКО )))касаемо аппаратов -руководствуешься инструкцией...
что тебя конкретно интересует ?
|
| |
|
|
| olegunj | Дата: Суббота, 25.02.2012, 18:55 | Сообщение # 5 |
|
Начальник караула
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 128
Статус: Оффлайн
| Quote (31121967) приказ не только в МЧС работал |
| |
|
|
| Obsidian | Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 18:19 | Сообщение # 6 |
Научный сотрудник
гуру пк
Группа: Проверенные
Сообщений: 692
Статус: Оффлайн
| Что касается формул - то они разработаны ВНИИПО еще при Советском союзе и с тех пор неизменны. Формулы основаны на законах физики, ТТХ СИЗОД, особенностях функционирования человеческого организма и логических допущениях.
Из ТТХ взято:
- объем баллонов с воздухом (кислородом);
- давление в баллоне необходимое для работы редуктора.
Законы физики:
- коэффициент сжатия воздуха.
Особенности функционирования человеческого организма:
- средний расход воздуха или кислорода.
В основу формул положены законы физики, элементарная математика и логические допущения.
Собственно формул две:
1. Формула расчета контрольного давления выхода.
2. Формула расчета времени работы.
Все прочие формулы являются производными.
Логика формул следующая:
1. Контрольное давление выхода - это то предельное давление при котором в баллоне СИЗОД остается запас воздуха необходимый для преодоления пути проделанного для преодоления пути к очагу пожара в задымленной среде, и на преодоление непревиденных обстоятельств. При этом, надо помнить, что аппарат на сжатом воздухе (ДАСВ) или аппарат на сжатом кислороде (ДАСК) перестает работать, при падении давления в баллоне ниже требуемого для его работы. Таким образом:
Контрольное давление выхода = Максимальное падение давления в одном из СИЗОД звена при преодолении пути к очагу пожара + Половина его на преодоление непредвиденных обстоятельств (либо столько же – при работе в тоннелях метрополитена или зданиях со сложной планировкой) + Давление необходимое для работы редуктора СИЗОД (для ДАСВ – это, как правило 10атм, для ДАСК – врать не буду, не помню – нужно глянуть в наставлении или в документации).
2. Для определения времени работы в СИЗОД необходимо первым делом выяснить сколько воздуха или кислорода в действительности находится в баллоне аппарата, для чего давление в баллоне умножается на объем баллона. До некоторых пор масса помещающегося в баллоне газа, при постоянном объеме, прямо пропорциональна давлению, таким образом, при атмосферном давлении в 4-х литровом баллоне помещается 4л газовой смеси, при 10атм – 40, при 100атм – 400л реальной газовой смеси (либо обычного воздуха, либо чистого кислорода). В 9-ти литровом баллоне полностью заправленного воздухом АП-2000 находится 2655 л воздуха.
Дальше из полученного реального объема газовой смеси в баллоне необходимо вычесть воздух необходимый для безопасного возвращения из задымленной среды (для вычисления времени работы у очага), или объем воздуха, при котором в баллоне поддерживается давление выше необходимого для работы редуктора.
Теперь зная реальный запас воздуха который может использовать газодымозащитник можно найти и то время, за которое он его израсходует. Для этого необходимо полученный запас смеси разделить на её расход – то количество смеси, которое расходует газодымозащитник при работе средней степени тяжести в минуту. ПОДЧЕРКИВАЮ!!! СРЕДНИЙ расход при работе СРЕДНЕЙ степени тяжести!!! – принято считать, что он составляет 30л/мин., но необходимо помнить что при работе тяжелой и очень тяжелой степеней, расход будет заметно выше: 60 и 85 л/мин, соответственно - это опчть же для ДАСВ - для ДАСК, нужно смотреть в наставлении, по памяти - не помню. Кроме того на расход смеси влияет так же и коэффициент сжатия воздуха –при давлении ниже 300атм – равен 1, при давлении свыше 300атм – он составляет 1,1, что означает, что при расходе смеси из баллона, в систему редуцированного давления поступает на 10% больше воздуха, в силу дополнительного сжатия газа.
Таким образом, после ряда упрощений связанных, с уходом от объемов смеси, мы приходим к формуле в которой используется только давление в аппарате, что упрощает и саму формулу и её расчет на пожаре:
Время работы в СИЗОД = минимальное значение давления смеси в СИЗОД одного из газодымозащитников – Контрольное давление выхода (либо давление необходимое для работы редуктора – смотря какое время нас интересует) * Объем баллона (либо баллонов) / (Расход воздуха * Коэффициент сжатия).
Вобщем, вот – все формулы вполне понятны и обоснованы… Причин не верить им я не вижу.
And may be from the darkness something beautiful will rize
Сообщение отредактировал Obsidian - Понедельник, 27.02.2012, 06:12 |
| |
|
|
| RW-12 | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 07:21 | Сообщение # 7 |
|
Специальность не определена
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 10
Статус: Оффлайн
| Ежу ясно что док-т ведомственный, однако МЧС как приемник ГПС МВД долгое время жило по этим док-там, а 234 до сих пор главный док-т в области ГДЗС для всех подразделений ПО. На наставление по ГДЗС ссылается и инструкция по эксплуатации на АП-98-7К и НПБ 165-2001. Я хочу выяснить какой документ являет собой большую юридическую силу.
Obsidian, ты действительно очень подробно все разжевал, в том в общем-то не было необходимости, я всю жизнь так и считал, но...
Короче сформировалось в 2008 году аварийно-спасательное подразделение половина его это пожарно-спасательный отряд из бывшей ПСЧ МЧС, а половина это газоспасательный отряд. Многие годы они руководствовались своими док-тами. Теперь, после объединения, встал вопрос какие формулы учить, по каким работать. Логика вещь хорошая, но я думаю никому не нужно объяснять, что в современном мире законодательная база является важнейшей составляющей работы, а также стандартизация мер, приемов, способов и т.д. Так вот для примера:
Pвых=Рдвиж+Рдвиж/2+10 что сие означает объяснять думаю будет лишним.
Рвых= Рдвиж*2+55 - где 55 это давление при котором срабатывает сигнальное устройство.
Лично мне ясно, что первая формула больше логична, больше практична, больше отражает действительность, но это мое личное мнение, а нужен стандарт. Вот я и задался целью найти первоисточник от которого все растет и на который можно опереться, а так - один ведомственный документ против другого ведомственного документа.
|
| |
|
|
| Obsidian | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 08:21 | Сообщение # 8 |
|
Научный сотрудник
гуру пк
Группа: Проверенные
Сообщений: 692
Статус: Оффлайн
| RW-12, Ну как то да - увлекся... А откуда, ты говоришь вторая формула?
And may be from the darkness something beautiful will rize
|
| |
|
|
| RW-12 | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 08:35 | Сообщение # 9 |
|
Специальность не определена
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 10
Статус: Оффлайн
| это из методических рекоммендаций для газоспасателей выпущенных и преподаваемых в Новомосковске, на мой запрос они ответили что свои формулы вывели основываясь на:
1. Уставе аварийно-спастельных формирований по организации и ведению газоспасательных работ утвержденый Министерством промышленности, науки и технологии РФ 05.06.2003г., согласованный с Госгортехнадзором РФ 16.05.2003г. (приложение Ж );
2. Уставе газоспасательной службы для объектов нефтегазового комплекса Минэнерго России, утвержденный Министерством энергетики РФ 18.12.2003г.
(приложение Е ).
в данный момент ищу эти уставы чтобы почитать обоснования, которые там приведены. Мы с коллегами пытаемся прийти к общему знаменателю, а мне стало очень интересно кто разработал формулы в 234. Насколько я могу судить то время защитного действия того же АП-98 расчитано именно по Наставлению, но в инструкции к аппарату и в НПБ приводится только одна сухая табличная величина, а в конце док-та ссылка на Наставление. Так вот вопрос - считать ли Наставление по ГДЗС краеугольным документом? а он ведоственный и в классификации законодательных актов стоит на одной ступенью с теми же Уставами газоспасательной службы, а если учесть что охраняем опасный производственный объект, то есть подпадаем под 116 закон, то.... В общем задачка образовалась и надо ее как-то приземлить )))
|
| |
|
|
| strateg | Дата: Среда, 29.02.2012, 09:35 | Сообщение # 10 |
|
Мастер(ст.) ГДЗС
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 19
Статус: Оффлайн
| Obsidian, Самое интересное, что в Наставлении для ДАСК есть примечание о работе в метрополитене и т.д., а для ДАСВ такого примечания нет. В связи с этим постоянно возникают споры при проверке подразделений. Один проверяющий говорит надо считать 2Рпути, другой говорит, раз это не прописано, значит не надо, т.к. при тушении таких пожаров должны использоваться СИЗОД с временем защитного действия 2 и более часа, а это в основном ДАСК
|
| |
|
|
| Obsidian | Дата: Суббота, 13.07.2013, 11:24 | Сообщение # 11 |
|
Научный сотрудник
гуру пк
Группа: Проверенные
Сообщений: 692
Статус: Оффлайн
| strateg, Ну да... буквоедство, на мой взгляд. У нас в гарнизоне - учитываем и для ДАСВ. Все довольны, пока никто вопросов не задавал. Добавлено (13.07.2013, 11:24)
---------------------------------------------
Вот, наконец сделал табличку с значениями коэффициента сжимаемости воздуха.
Коэффициенты сжимаемости воздуха
And may be from the darkness something beautiful will rize
|
| |
|
|
| pavlutsky | Дата: Воскресенье, 11.08.2013, 07:24 | Сообщение # 12 |
|
Пожарный
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 7
Статус: Оффлайн
| Всем доброго времени суток!
Меня зовут Роман и я из Улан-Удэ. Я участвовал в соревнованиях по высоткам в СРЦ дважды в Кемерово и Барнауле и один раз в Москве на России. Зарегистрировался только что для того, чтобы задать ряд интересующих (не только меня) вопросов.
Косаемо приказа №3 от 09.01.13г. Понимаю, что многие считают его "сырым", но ведь мы работаем по данному приказу! Меня всегда раньше интересовал вопрос: что если очаг не будет обнаружен в течении половины общего времени работы в аппарате? И вот чудо - вышли пятого августа сего года методические указания по проведению расчётов. В общем это ладно. Это радует.
В журнале постового на посту безопасности есть графа "Время подачи команды постовым на возвращение звена". Наш ДСПТ по первой смене (ГДЗС) говорит, что сюда вносится время включения плюс время работы у очага! И это типа по приказу! Но это же не правильно!
Я ему упорно доказывал, что время у очага нужно прибавлять к времени, когда очаг обнаружен (кстати, такой графы нет, поэтому я сам фиксировал это время во "Время и содержание передаваемой и получаемой информации постовым на посту безопасности").
Приведу пример:
При включении в 10:00 у звена было давление 300, 295, 290 по прибытию к очагу было 220, 220, 215.
Очаг обнаружен в 10:20. Контрольное давление выхода стало быть 130. Время работы у очага 13 минут (по новому). Вот и парадокс как я могу дать команду в 10:13 на возвращение, если они у очага в 10:20??? По мне так это время (10:20) надо "тычкануть" во "Время и содержание передаваемой и получаемой информации постовым на посту безопасности" и при расчёте времени работы у очага 13 минут прибавить к этому времени, соответственно в 10:33 я должен подать команду на выход.
Благодарю за внимание.
|
| |
|
|
| Мaster | Дата: Воскресенье, 11.08.2013, 12:28 | Сообщение # 13 |
Мастер(ст.) ГДЗС
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 270
Статус: Оффлайн
| канешн ко времени когда очаг обнаружен. Тока при включении в аппарат не может быть 300, теоритически канешн может, ну уж очень дежурная служба возбуждается, луче не писать 300..
Пожар в подвале со сложной планировкой. Звено включилось в 12.00 обнаружило очаг пожара в 12.10. Найдите давление выхода.
|
| |
|
|
| papikk | Дата: Воскресенье, 11.08.2013, 17:26 | Сообщение # 14 |
Начальник караула
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 267
Статус: Оффлайн
| Пишите 299 Добавлено (11.08.2013, 17:26)
---------------------------------------------
А включились 298
|
| |
|
|
| pavlutsky | Дата: Понедельник, 12.08.2013, 02:58 | Сообщение # 15 |
|
Пожарный
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 7
Статус: Оффлайн
| Да это я просто в пример, чтобы наглядно было. А куда ссылаться и как им это доказать?
|
| |
|
|
| KDM | Дата: Понедельник, 12.08.2013, 15:17 | Сообщение # 16 |
Начальник караула
Генерал-полковник
Группа: Опытный
Сообщений: 75
Статус: Оффлайн
| Цитата (Мaster) Пожар в подвале со сложной планировкой. Звено включилось в 12.00 обнаружило очаг пожара в 12.10. Найдите давление выхода. |
| |
|
|
| Мaster | Дата: Понедельник, 12.08.2013, 18:53 | Сообщение # 17 |
|
Мастер(ст.) ГДЗС
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 270
Статус: Оффлайн
| KDM, 5 баллов Добавлено (12.08.2013, 18:53)
---------------------------------------------
papikk, максимальное рабочее давление 300, при проведении проверки №1 потеря давления 5 атм, после проведения рабочей проверки минус ещё пару атмосфер, и того при включении 295 минимум. При нахождении аппарата в расчёте с давлением 300 СПТ делает вывод об отсутствии проведения проверки №1. Как вариант рост давления пропорционально температуре, можно сбрехать пока доехали нагрело солнцем. Ссылка на правила безопасной эксплуатации сосудов работающих под давлением, РЭ на СИЗОД, ТБ при эксплуатации СИЗОД.
Пожар в подвале со сложной планировкой. Звено включилось в 12.00 обнаружило очаг пожара в 12.10. Найдите давление выхода.
|
| |
|
|
| papikk | Дата: Вторник, 13.08.2013, 10:50 | Сообщение # 18 |
|
Начальник караула
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 267
Статус: Оффлайн
| Да не падает так давление!
Плюс ошибка снятия показаний +/- 5 атм. Вот и ловим блох там где их нет!
Сообщение отредактировал papikk - Вторник, 13.08.2013, 10:52 |
| |
|
|
| Мaster | Дата: Вторник, 13.08.2013, 18:28 | Сообщение # 19 |
|
Мастер(ст.) ГДЗС
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 270
Статус: Оффлайн
| papikk, скажешь откуда взялось 5 атм. на ДАСВ и 2 атм КИП с меня пол литра..
Пожар в подвале со сложной планировкой. Звено включилось в 12.00 обнаружило очаг пожара в 12.10. Найдите давление выхода.
|
| |
|
|
| 12RUS | Дата: Вторник, 13.08.2013, 21:17 | Сообщение # 20 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 137
Статус: Оффлайн
| Ну-ну...
Давайте, математики, доказывайте друг другу свою точку зрения :-).
Без обид, если что.
... а уж газодымозащитники, поверьте на слово, на пожаре в гамаках не отдыхают.
(с) Владимир Санин. Большой пожар
|
| |
|
|
|
