|
|
|
Размышления на тему критического давления в СИЗОД
| |
| Obsidian | Дата: Вторник, 20.03.2012, 21:54 | Сообщение # 1 |
Научный сотрудник
гуру пк
Группа: Проверенные
Сообщений: 692
Статус: Оффлайн
| На днях переделывал план на метрополитен и вот подумалось мне, а как найти критическое давление при котором газодымозащитник уже не сможет вернуться из задымленной среды. При условии, что очаг пожара не найден. Вот предположим, звено ушло в задымленную среду, работает-работает, а ничего найти не может. При каком давлении оно должно возвращаться, иначе появляется риск не вернуться?
Я прикинул и вот что получилось:
Поскольку остаток воздуха в баллоне не должен быть меньше контрольного давления выхода состоящего из максимального падения давления затраченного на путь к очагу, его половины на непредвиденные обстоятельства и давления необходимого для работы редуктора, то делаем вывод, что общий рабочий запас воздуха в баллоне (за вычетом давления необходимого для работы редуктора, которое в любом случае не считается) в целом состоит из трех частей, из которых давление затраченное на путь к очагу равно давлению необходимому на путь обратно, а давление необходимое на преодоление непредвиденных затруднений равно половине любой из этих частей. Таким образом, из пропорций следует, что как давление на путь туда, так и давлен е на путь обратно равны 2/5 рабочего запаса, а запас на непредвиденные обстоятельства 1/5. То есть запас воздуха остающегося в баллоне не должен быть меньше 3/5 рабочего объема воздуха (без учета запаса необходимого для работы редуктора).
А формула выглядит следующим образом:
Pопасн = (Pmin – Pред)*0,6
С метрополитеном, несколько проще, там рабочий запас делится ровно на три части и тогда формула получается такая:
Pопасн = (Pmin – Pред)*0,666
Это, кстати, очень интересный момент – разница между этими формулами совсем небольшая, но это математика – с ней ничего не поделаешь.
Вобщем, как пример:
Допустим в звене вооруженном ДАСВ АП-2000 перед входом в задымленную среду было минимальное давление 270атм.
Pопасн =(270-10)*0,6 = 156атм.
При давлении менее 156 атм. Условие безопасного возвращения звена не соблюдается!
Можно так же развить эту мысль. Если попытаться рассчитать не просто потенциально опасное значение давления , а так сказать давления невозвращения – такое при котором, звено обратно уже однозначное не вернется (не приведи господь), то получатеся одна формула в которой не учитывается запас воздуха на непредвиденные обстоятельства. Т.Е. Запас воздуха на путь обратно равен падению. И тогда формула (единая и для обычных условий и для метрополитена):
Pкрит = (Pmin – Pред)*0,5
And may be from the darkness something beautiful will rize
|
| |
|
|
| addik_07 | Дата: Среда, 21.03.2012, 16:21 | Сообщение # 2 |
Управление
реально крутой )))
Группа: Проверенные
Сообщений: 443
Статус: Оффлайн
| Obsidian, Я так понимаю не прибегая к сложным математическим расчетам, двойным интегралам можно сделать вывод. Критическая точка невозврата - это менее половины Р при включении за минусом 10 атм. (для ДАСВ). Это теория. Практика показывает следующее. Звено 3 ГДзащитника, давление 290, 280, 270., соотв. минимальное 270. Идем по кабельному каналу (точнее уже ползем) у того что было 300 уже 200, 290 упало 180, 270 осталось 180. Значения у 2 и 3 уровнялись. Ползем дальше (страшно -жуть) 1 - 150, 2- 120, 3-135. Вот и получается что 2 уже не вернется т.к. Ркрит - 130 атм., (Pкрит = (Pmin – Pред)*0,5), а считали по наименьшему 3 человеку. Это реальная история. Звено вышло благополучно. Все "свистели", но быстрым бегом на корачках вышли. Вывод контроль давления при прохождении должен быть почти постоянным.
Quote (Obsidian) Pкрит = (Pmin – Pред)*0,5 |
| |
|
|
| Obsidian | Дата: Четверг, 22.03.2012, 07:44 | Сообщение # 3 |
|
Научный сотрудник
гуру пк
Группа: Проверенные
Сообщений: 692
Статус: Оффлайн
| addik_07, нет, ну по максимальному тоже считать не правильно, т.к. запас воздуха у него явно больше. Другое дел, что расход может сильно аврьироваться для разных людей. Тут пожалуй должно быть так - каждый газодымозащитник при включении сразу прикидывает свой Pопасн и РКрит. А потом при работе постоянно контролирует и если что докладывает командиру звена. Можно было бы конечно и постовому задачу ставить, но контролировать постоянно каждого газодымозащитника - это, пожалуй, слишком.
And may be from the darkness something beautiful will rize
|
| |
|
|
| Дмитрий01 | Дата: Четверг, 22.03.2012, 10:01 | Сообщение # 4 |
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 137
Статус: Оффлайн
| Obsidian, скажите а почему 2/5, 3/5, 1/5? вот цифра пять, это что? выделите общий объём баллона на пять частей?
|
| |
|
|
| addik_07 | Дата: Четверг, 22.03.2012, 12:09 | Сообщение # 5 |
|
Управление
реально крутой )))
Группа: Проверенные
Сообщений: 443
Статус: Оффлайн
| Obsidian, я и говорю постоянный контроль. А постовому было бы чудесно если бы у него был комплекс MSA и у каждого ГДЗащитника радиопередатчик, который считывает показания электронного манометра. Один единственный раз видел это, когда представители MSA хотели впарить начиная от ДАСВ заканчивая что то вроде ноутбука с данной программой по которой можно вести учет до 8 звеньев. Но цена была как у космического корабля. А формулу по расчету когда никто ничего не обнаружил и когда выходить я так и не вспомнил.
|
| |
|
|
| olegunj | Дата: Четверг, 22.03.2012, 16:06 | Сообщение # 6 |
|
Начальник караула
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 128
Статус: Оффлайн
| можно расчитать по времени, перед входом высчитываем общее время работы в непригодной для дыхания среде, к примеру 50 минут, делим на пополам получаем 25 минут, соответственно через 25 минут, надо идти на выход. Хотя на практике понял что расчёт времени по этой формуле не всегда верный, вроде при входе при давлении 290 получается 57минут, а в реалии хватает максимум на 35-40 минут, обязательно давление надо контролировать.
|
| |
|
|
| Obsidian | Дата: Четверг, 22.03.2012, 19:26 | Сообщение # 7 |
|
Научный сотрудник
гуру пк
Группа: Проверенные
Сообщений: 692
Статус: Оффлайн
| Дмитрий01, Quote (Дмитрий01) почему 2/5, 3/5, 1/5? вот цифра пять, это что? выделите общий объём баллона на пять частей?
Это получается из пропорций: Запас воздуха на непредвиденные обстоятельства равен половине падения давления пути. При этом Падение давления на путь туда равно давлению необходимому на преодоление того же пути обратно. Соответственно если рабочий объем равен сумме этих давлений, то составляем пропорцию:
Ртуда+Робратно+Рнепр. = 1 ->
Ртуда + Ртуда +0,5*Ртуда=1 ->
Ртуда(1+1+0,5)=1 ->
Ртуда*2,5 = 1 ->
Ртуда = 1/2,5=0,4 (что соответствует 2/5)
А запас на непредвиденные: Рнепр. = 0.5*Ртуда = 0,5*0,4 = 0,2 (что соответствует 1/5)
addik_07, Ха! Боюсь мы все скорее на пенсию уйдем, чем у нас на вооружении появятся такие технологии... А жаль. На Комплексной Безопасности довелось повертеть подобную штуку от Drager в руках - до сих пор под впечатлением.
olegunj,
Quote (olegunj) можно расчитать по времени, перед входом высчитываем общее время работы
В данном случае, считать время работы некорректно, т.к. Неизвестен реальный расход воздуха газодымозащитниками. И может получиться ситуация описанная addik_07, когда тот у кого при включении было больше воздуха в запасе, несмотря на это достигнет Ркрит. раньше того у кого запас был меньше.
And may be from the darkness something beautiful will rize
|
| |
|
|
| saper149 | Дата: Четверг, 22.03.2012, 19:49 | Сообщение # 8 |
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Опытный
Сообщений: 956
Статус: Оффлайн
| мы используем такой расчёт, если не обнаружен очаг пожара.
2,5X + 10 = P(наименьшее в звене при включении)
для примера возьмём P(наименьшее при включении)=270
2,5X + 10 = 270
2.5X=270 - 10
2,5X=260
X=260: 2,5
X=104 (P,можно затратить на путь)
270 - 104 =166 (P, на обратный путь)
|
| |
|
|
| Obsidian | Дата: Четверг, 22.03.2012, 20:17 | Сообщение # 9 |
|
Научный сотрудник
гуру пк
Группа: Проверенные
Сообщений: 692
Статус: Оффлайн
| saper149, Quote (saper149) 2,5X + 10 = P
Это аналогично Pопасн = (Pmin – Pред)*0,6
С той только разницей, что вычисляется не то давление при котором необходимо возвращаться, а то которое можно затратить. Если немного преобразовать вашу формулу, то она будет выглядеть так:
Pдоп.пути = (Pmin – Pред)*0,4
And may be from the darkness something beautiful will rize
|
| |
|
|
| saper149 | Дата: Четверг, 22.03.2012, 20:44 | Сообщение # 10 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Опытный
Сообщений: 956
Статус: Оффлайн
| Obsidian, совершенно с вами согласен, только я использую другое значение не 0,4 а 4.
попробую объяснить: из примера 270 - 10 = 260 и вот тут я использую первые две цифры 26 и умножаю на 4 и получаю значение P(которое можно затратить).
очень удобно считать в уме.
по вашей формуле на моем примере (270-10)*0,6=156 получается из давления на возвращение выпало значение давления на редуктор. 104+52+10=166
Сообщение отредактировал saper149 - Четверг, 22.03.2012, 21:04 |
| |
|
|
| Obsidian | Дата: Четверг, 22.03.2012, 22:52 | Сообщение # 11 |
|
Научный сотрудник
гуру пк
Группа: Проверенные
Сообщений: 692
Статус: Оффлайн
| saper149, Ну, кстати - да. На этот момент я не обратил внимания. Действительно, для вашей формулы необходимо учитывать давления для работы редуктора.
And may be from the darkness something beautiful will rize
|
| |
|
|
| saper149 | Дата: Пятница, 23.03.2012, 22:20 | Сообщение # 12 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Опытный
Сообщений: 956
Статус: Оффлайн
| Obsidian, не только в приведённой мною формуле, а при любом определении давления на выход требуется учитывать давление для устойчивой работы редуктора.
|
| |
|
|
| gdzs | Дата: Вторник, 03.04.2012, 07:42 | Сообщение # 13 |
|
Специальность не определена
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 19
Статус: Оффлайн
| Коллеги! А кто из Вас при проведении расчетов задумывался над вопросом, что после 50 атм через сигнальное устройство тоже утекает воздух, но эти потери не учитываются и на сколько велики эти потери? Может при расчете запаса воздуха кроме давления редуктора использовать запас воздуха до срабатывания звукового сигнализотора?
|
| |
|
|
| saper149 | Дата: Вторник, 03.04.2012, 20:46 | Сообщение # 14 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Опытный
Сообщений: 956
Статус: Оффлайн
| gdzs, Такие расчёты существуют (могу ошибиться с названием дыхательного аппарата) но кажется к ПТС-базис есть комплект плакатов и вот там в давлении на возвращение учитывается давление срабатывания сигнального устройства.
Р(пути)+0,5Р(пути)+55=Р(выхода)
|
| |
|
|
| Obsidian | Дата: Вторник, 03.04.2012, 20:59 | Сообщение # 15 |
|
Научный сотрудник
гуру пк
Группа: Проверенные
Сообщений: 692
Статус: Оффлайн
| Как я понял, так считают у горноспасателей:Расчеты параметров работы в СИЗОД
And may be from the darkness something beautiful will rize
|
| |
|
|
| saper149 | Дата: Вторник, 03.04.2012, 21:41 | Сообщение # 16 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Опытный
Сообщений: 956
Статус: Оффлайн
| Obsidian, http://www.pto-pts.ru/support/plakat/012.jpg
на плакате показаны расчёты для воздушных дыхательных аппаратов, а горноспасатели кажется используют кислород.
Сообщение отредактировал saper149 - Вторник, 03.04.2012, 21:44 |
| |
|
|
| addik_07 | Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 13:44 | Сообщение # 17 |
|
Управление
реально крутой )))
Группа: Проверенные
Сообщений: 443
Статус: Оффлайн
| Quote (Obsidian) Как я понял, так считают у горноспасателей
Если быть точным то у ГАЗОспасателей, т.к. им еще + необходим запас воздуха на дегазацию. Там у них и расчеты поинтересней нашего будут. А в целом 55 атм. списано у немцев. Как засвистел все работать нельзя (все что после свистка это край на всякий непредвиденный случай).Добавлено (08.04.2012, 13:44)
---------------------------------------------
Quote (saper149) 2,5X + 10 = P(наименьшее в звене при включении)
для примера возьмём P(наименьшее при включении)=270
2,5X + 10 = 270
2.5X=270 - 10
2,5X=260
X=260: 2,5
X=104 (P,можно затратить на путь)
270 - 104 =166 (P, на обратный путь)
ВО ТОЧНО ВСПОМНИЛ! ТОЧНЕЕ saper149, НАПОМНИЛ. Листал тетради с ИПТУ и нашел. Точь в точь
|
| |
|
|
| Obsidian | Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 17:24 | Сообщение # 18 |
|
Научный сотрудник
гуру пк
Группа: Проверенные
Сообщений: 692
Статус: Оффлайн
| addik_07, saper149, Да. интересный плакат... У нас вот на вооружении стоят ПТС-Профи, но про то, что изготовитель рекомендует такую методику слышу впервые. Надо обязательно нашему начальнику базы показать!
что касается формул, то я уже согласился. что и так и эдак правильно.
And may be from the darkness something beautiful will rize
|
| |
|
|
| saper149 | Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 18:23 | Сообщение # 19 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Опытный
Сообщений: 956
Статус: Оффлайн
| Obsidian, http://www.pto-pts.ru/support/support.php
в разеле (поддержка) много интересного, включая все плакаты.
|
| |
|
|
| Obsidian | Дата: Воскресенье, 08.04.2012, 18:29 | Сообщение # 20 |
|
Научный сотрудник
гуру пк
Группа: Проверенные
Сообщений: 692
Статус: Оффлайн
| Ага! Спасибо!
And may be from the darkness something beautiful will rize
|
| |
|
|
|
