Пожару - нет!
Главная | Сколько должен отдыхать пожарный? - Страница 3 - Пожару - нет! Форумы. | Регистрация | Вход
Этот сайт создан пожарными, для пожарных и о пожарных.
Суббота, 16.12.2017, 10:07
Приветствую Вас Гость | RSS
Меню сайта
Мини-чат
Последние высказывания
20:10, 15.12.2017 ИЩУ !!!........... bugay161
18:32, 15.12.2017 Что будет дальше?........... сармат
19:03, 14.12.2017 Лишают водителей в формировании досрочной пенсии............ igori68
11:06, 14.12.2017 Новые АЦ........... max
14:42, 13.12.2017 Проверка ГПН........... I188
11:59, 13.12.2017 Разница в оплате сотрудников и работников........... FireDriver11
20:49, 09.12.2017 Аттестация рабочих мест........... igori68
05:10, 07.12.2017 приказы по премии сотрудникам ГПС МЧС........... saymon
23:31, 06.12.2017 Мир увлечений........... дорогуосилитидущий
10:06, 06.12.2017 Погибли Коллеги........... сармат
17:55, 05.12.2017 ПТП и КТП по рекомендациям 2010 года............ Sodzh
21:38, 04.12.2017 Дежурство на дому в режиме ожидания........... Montiy
15:29, 04.12.2017 Вазоны с цветами на пожарном проезде........... Kotoff001
10:08, 02.12.2017 Великий Пожар в Бостоне............ Obsidian
15:20, 01.12.2017 Рукавное хозяйство........... SVB
15:18, 01.12.2017 Обсуждение БУПО и УСПО 2017........... SVB
00:51, 01.12.2017 Запрет перевода сотрудников из части в часть........... SVB
12:42, 30.11.2017 Медицинский осмотр........... харват
14:54, 25.11.2017 Частная ПО ООО "ПРОМГАЗСЕРВИС"........... vasek34
12:17, 25.11.2017 Срок хранения документации........... serg034

Полезные ссылки
Официальный сайт проекта ГраФиС Прародитель
Сайт 52-ой пожарной части. Спирово ПЧ-52 Сайт пожарной части пгт.Мортка
ПЧ-27 Братск
Веселый пожарный УНД ГУ МЧС России по Приморскому краю
Карта_01 Wiki-fire - база знаний в области пожарной безопасности
ЭСУ ППВ
Центр пропаганды пожарной безопасности
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 4«1234»
Модератор форума: SVB, max, Брандмайор, arhi 
Пожару - нет! Форумы. » Дела пожарные и не только » СПЕЦЫ ОТВЕЧАЮТ НА ВОПРОСЫ ГРАЖДАН » Сколько должен отдыхать пожарный?
Сколько должен отдыхать пожарный?
Сергей_112Дата: Пятница, 24.06.2016, 23:37 | Сообщение # 41
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2623
Статус: Offline
ADG, дело в том, что "учётный период" обычно - год, иногда 6 месяцев, а уж за такой период понабирается переработка = лишние часы, не говоря уже о том, что наши работодатели не могут не привлекать людей на занятия в системе служебной подготовки: НК, КО, водитель, диспетчер .
Чтобы учётный период назначали в один месяц - слышу впервые.
Не следует западать и доверять лопухаясь, на изначально явно вздорные уверения некоторых, что при учётных периодах, якобы, вовсе исчезнет переработка!
Наш форумчанин (6огпс) может быть и не врёт, а просто оБшибается так. Просто он взрастал, похоже в ПО: в инспекциях ГПН, а потом в кадрах, а не от пожарногьо до НК, до ЗНЧ, НЧ и выше!
По некоторым - Котоффым нульнульраз - так тот то, явно из, якобы, "боевых" цуксистов от мл.лейтенанта и до самого майора вскарливался там.


Разоблачать хитреньких, лживых и лицемерных, словно подворовывающих заслуги и заработанные деньги трудящихся - всегда достойное, справедливое и правомерное дело
 
SibДата: Суббота, 25.06.2016, 06:28 | Сообщение # 42
Специальность не определена
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 32
Статус: Offline
"учётный период" обычно - год, иногда 6 месяцев,
Не совсем так.
Должен быть суммированный учет:
1. Для работников, занятых на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, - 3 месяца. НЕ БОЛЕЕ! (ст.104 ТК РФ)
2. Для водителей - 1 месяц (п.8 Положения об особенностях режима рабочего времени и времени отдыха водителей автомобилей, утвержденного приказом Минтранса РФ от 20.08.2004 г. №15)

Положение устанавливает особенности режима рабочего времени и времени отдыха водителей (за исключением водителей, занятых на международных перевозках, а также работающих в составе вахтовых бригад при вахтовом методе организации работ), работающих по трудовому договору на автомобилях, принадлежащих зарегистрированным на территории Российской Федерации организациям независимо от организационно-правовых форм и форм собственности, ведомственной принадлежности, индивидуальным предпринимателям и иным лицам, осуществляющим перевозочную деятельность на территории Российской Федерации (далее - водители).


Сообщение отредактировал Sib - Суббота, 25.06.2016, 06:28
 
Сергей_112Дата: Суббота, 25.06.2016, 09:55 | Сообщение # 43
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2623
Статус: Offline
Sib, это Вы о том как должно бы быть или о том, что у Вас в местечке для Пожарных из караулов и из СПТ реально учётный период = 3 месяца, а для их водителей = 1 месяцу? И это так прямо и открыто прописано вашими РАБОтодательными начальниками из отрядов и управлений во внутренних распорядительных документах (приказах)? И значит они открыто признают важность и обязательное применение полностью пунгтов и частичек и из ТК РФ и из приказа Минтранса? С огромным желанием увидел бы на форуме комплект таких реальных честных и откровенных их приказов об справедливой оплате труда тружеников. Или те когда как трактуют нам действует на них тот приказ Минтранса или нет, как когда им чрезвычайно славно выгодно?
ИзЮмительно! Коммунизм словно какой то и всеобщеее социальное местечковое благоденствие, социальное равенство прав и ответственности!
Тогда у Вас в местечке и вокруг него в пожарных подразделениях, отрядах и управлениях никакие РАБОтодатели не обманывают людей в денежках, обсчитывая их, неучитывая и недоплачивая за затраченное теми реальное рабочее время, наверное.
Раз такие цЫфири сроков учётных периодов (3 месяца и 1 месяц), то тогда местечковые РАБОтодатели у Вас там сразу по окончанию тех таких коротких периодов оплачивают полностью и отдают все свои долги в деньгах всем труженикам, а не по хитрому изворотливо лукаво тянут резину до конца календарного года, чтобы лишний раз попутать своих нижайших подчинённых.
У Вас в местечке Ваши местечковые РАБОтодатели (отрядные, управленческие, РЦэшные) всегда отчитываются перед подчинёнными коллективами (или хотя бы представителями их) сколько и кому они выдали цЫфиров рублей премий и матпомощей, чтобы те могли сравнить и выявить каких то излишне чрезвычайно счастливцев в деньгах или чьих то протежэ и подхалимов, даже когда те откровенно лодыри и бездельники, открывая нижайшим и денежные документы и приказы на такие выплаты. А это, ведь, их обязанность из ТК РФ.
У вас наверное и нет каких то тайных, нежелательных для знания нижайших о мЯдальках или денежках кому то?
Sib, желаемое, должное и действительное - слишком часто НЕсовпадают, особенно у Чрезвычайно Славленных РАБОтодателей и кадров и бухов при них.
Очень часто ложь, лицемерие, обман, обсчёт, значит и подлость, некоторые нам в уши и мозги пытаются смягчить, замаскировать и выдать за хитрость.
Некий "приморский добровольческий демиург" - Котофф001 сразу ярко разоблачил себя и другого , умиляясь однажды хитрости мэчеэсного Плата.
Sib, надеюсь, что Вы не из таких.
Я пока же видел только, что учётный период в мчс-гочс и пб документах был обозначен или 1 год или 6 месяцев.


Разоблачать хитреньких, лживых и лицемерных, словно подворовывающих заслуги и заработанные деньги трудящихся - всегда достойное, справедливое и правомерное дело
 
ADGДата: Суббота, 25.06.2016, 11:16 | Сообщение # 44
Специальность не определена
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 82
Статус: Offline
Цитата Сергей_112 ()
дело в том, что "учётный период" обычно - год, иногда 6 месяцев, а уж за такой период понабирается переработка = лишние часы, не говоря уже о том, что наши работодатели не могут не привлекать людей на занятия в системе служебной подготовки: НК, КО, водитель, диспетчер .
Чтобы учётный период назначали в один месяц - слышу впервые.


Сергей_112, Я же не просто так говорю Сергей Палыч, посмотрел наши правила внутреннего распорядка, в них только установлен суммированный учет времени, а про учетный период (месяц квартал или год) информации пока не нашел ни в одном приказе местном, по мнению некомпетентных лиц, раз табеля составляются ежемесячно и зарплату платят также, то и учетный период должен составлять месяц, на мой взгляд чушь и вздор!
Отсюда и вытекает мой вопрос, Если вдруг и в правду окажется, что учетный период МЕСЯЦ, как быть с недоработкой, которая в некоторых месяцах возникает? Как будет правильно поступить начальнику в этом случае? (Сергей Палыч имею ввиду тот случай, когда сотрудник (работник) не привлекался сверхурочно и в выходные и не учтён (увы) 25 час)


Современная система работает на показуху, звездочки и награды – но не на безопасность
 
SibДата: Суббота, 25.06.2016, 13:31 | Сообщение # 45
Специальность не определена
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 32
Статус: Offline
Сергей 112.
Не местечко для Пожарных - а полноценная пожарная часть с численностью 56 человек. Подбирайте слова в следующий раз.
Если ТК РФ устанавливает, то мне, как начальнику пожарной части, ничто не мешает вести суммированный учет и держать переработку в установленных рамках.

Какой комплект документов Вам еще нужен? Поможет только желание работать, подкрепленное стремлением. Если вы не словоблуд, пробуйте делать что пришлось сделать когда-то мне:
1. Добиться указания в Коллективном договоре между Работниками и работодателем:
-Учетный период 3 месяца (НК, ПНК, КО, пожарные) и 1 месяц водителям (ст. 104 ТК приказ №15 Минтранса)
-Размер переработки в квартал не более 30 часов в учетный период НК,ПНК,КО, пожарные и водителям переработка в месяц не более 10 часов.
Что Вам мешает сделать тоже самое?

2. Составлять графики сменности на квартал и водителям ежемесячно не допуская переработки указанной выше (30ч и 10ч), доводить их под роспись. Сломать сложившийся стереотип в умах подчиненных, что если в месяц у караула 7 смен, то совсем не значит что все 7 твои. Одна из них будет без тебя, т.к. тебе положен выходной. и в графике сменности такому "переработчику" ставится В. Составить график отпусков на год с учетом готовности караулов к выполнению задач, т.к. отпуска тоже отражены в графиках сменности. Что Вам мешает сделать тоже самое?

3. Какие долги? Отправляйте в бухгалтерию табели учета рабочего времени вовремя (за текущий месяц числу к 25-му). Если за 5 дней что-то изменится - делается корректировка! Поэтому мои подчиненные к последнему дню учетного периода и получают на карту расчет за переработку (если она есть). Что Вам мешает сделать тоже самое?

Сергей 112! Говорю за свою часть. Не называйте никогда Местечком. Знаю о проблемах в ведомстве и на местах. Есть кое-что нерешаемое и у нас (оплата времени за прием-передачу дежурства). Но решению большей части проблем с переработками некоторым мешает недостаток ума или нежелание работать, а не препятствия "сверху". Считаю, что форум поможет в решении вопросов рабочего времени и отдыха.

 
ADGДата: Суббота, 25.06.2016, 13:56 | Сообщение # 46
Специальность не определена
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 82
Статус: Offline
Цитата Sib ()
Но решению большей части проблем с переработками некоторым мешает недостаток ума или нежелание работать, а не препятствия "сверху". Считаю, что форум поможет в решении вопросов рабочего времени и отдыха.

Sib, Некомпетентность мешает некоторым руководителям, которым говоришь как по закону должно быть, а он тебе в ответ, что эти законы (ТК РФ в частности) на нас не распространяются, хотя сам толком и не читал его ни разу


Современная система работает на показуху, звездочки и награды – но не на безопасность
 
SibДата: Суббота, 25.06.2016, 19:57 | Сообщение # 47
Специальность не определена
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 32
Статус: Offline
ADG Если вопрос серьезен, но не решается сходу, тоже не раз приходилось обосновывать необходимость и самому предлагать конкретные пути решения. В таких ситуациях, как описали Вы, надо определяться каждому - или держаться за стул на котором сидит человек и не создавать проблем начальству, либо быть готовым добиваться цели даже не в угоду этому же начальству. Что объяснять? У Вас у самого все сказано: не в каждом беспределе есть беспредельная безысходность!
 
maxДата: Суббота, 25.06.2016, 21:08 | Сообщение # 48
Специальность не определена
пытливый ум
Группа: Модераторы
Сообщений: 4254
Статус: Offline
сейчас учётный период идет по СОУТ, если вредные условия и выше, то учётный период месяц, если иное не указанов региональном отраслевом соглашении, между профсоюзами и работодателем, а так же кллл.договоре

наша работа не приносит людям радости, она в лучшем случае уменьшает горе. Наша работа не эстетична, мы ничего не созидаем, не ставим рекордов, рискуем жизнью.
 
Сергей_112Дата: Четверг, 30.06.2016, 23:53 | Сообщение # 49
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2623
Статус: Offline
Sib, по вашему посту № 45:
Не имитируйте будто бы я кого то тут, якобы, оскорбил. Я пожарные части местечками не называл, а вот указали бы вы сразу честно и правильно своё МЕСТЕЧКО-должность на котором вы сидите и руководите, даже не указывая свою местность, так с вами бы было гораздо легче спорить и дискутировать. Легче было бы и сразу показывать на ваши ошибки или изворотливые умолчания, лукавые недопонимания. Легче было бы сразу определить что из них что.
Вы, значит, НПЧ? Сомневаюсь. А может вы повыше на местечке сидите? Или может быть вы из тех редких НПЧ, которые являются ещё одновременно и РАБОтодателями? Вы бы уж уточнили.
По смыслу вашего поста: вы старательно хотите увести в сторону внимание людей от тех кто руководит движением материальных средств в том числе и денег из годового фонда заработной платы предприятия-учреждения, а это именно отрядные и управленческие деятели-РАБОтодатели с ихОНЫМИ ОКами и БУХами, а вовсе не НПЧ! Вы же пытались сейчас представить всё, свалив именно на НПЧ и неоплаты людям переработки и работы в их выходные дни, и неоплаты и за совмещение профессий, и многого чего другого.
Данное правонарушение возникает только из за бюджетных денег и только ради них и нарушать это могут только те кто ими владеет и управляет! Это уж, явно не НПЧ! Только из за денег возникае тот обман подчинённых (значит, подлость) некоторых экземпляров руководителей и их соучастников.
Если вы (вроде бы НПЧ) не РАБОтодатель то какое правомерное право вы имеете создавать приказы которые должны будут выполнять кроме Пожарных из караулов ещё и ОКи и БУХИ, которые в подчинении не у вас (НПЧ) а у отрядного РАБОтодателя-НО? Так что приказ о введении у вас на месте "О суммированном учёте рабочего времени" вместе с разъяснениями-приложениями к нему - написали на месте(МЕСТЕЧКЕ) не вы, а ваш отрядный начальник-РАБОтодатель - НО по разрешению и соизволению Главного Управленческого Нача и его Нач.фина.
Не обвиняйте других в словоблудии, говорите всегда только честно, полностью и правомерно и вас самого не будут неоднократно ловить на этом. Так что поосторожнее со словами СИБ.
То что вы ещё, похоже, хотели напутать людям:
Составление графика сменности в ПЧе, действительно, обязанность НПЧ, только этот график не ликвидирует случаи неоплаты переработки, он только может снижать вроде количество рабочих часов (смен), уменьшает вроде переработку, но сами же вы указываете что какие то излишние рабочие часы остаются! А их то всё равно надо оплачивать! Их надо обязательно внести в табель учёта рабочего времени ПЧ.
А есть ещё время когда люди привлекаются к дополнительным работам по учебным тревогам, по вызову в ПЧ из за обстановки, к занятиям в системе служебной подготовки в системе отряда и гарнизона. А это уже часы в выходные для Пожарных из караулов дни! Так учитываете ли вы, Sib, и их в табеле учёта рабочего времени своей ПЧ или нет? А оплачиваете ли их как работу в выходные дни или опять пытаетесь лукаво выдать эти часы как за, якобы, "переработка"?
А громадные привлечения личного состава из караулов вашими местечковыми РАБОтодателями на проверку ППБ пионерских лагерей, домов отдыха, жилого фонда во внеслужебное время учитывается ли в табелях учёта рабочего времени и оплачивается ли как работа в выходные дни? Или тоже наХАЛЯВУ? А теперь, похоже, с учётом новых событий мчснедоработок и проверки пожарными и водяных маршрутов и надувных плотиков и количества спасательных жилетов. Или же у вас такого вАЩе нет, не случается?
Может быть ваш нач. отряда более честен и вообще не лжив с деньгами для своего подчинённого личного состава, но это вообще ещё не означает, что все эти отрядные и управленческие начи так же честны со своими ОКами и БУХами! Вы хоть фыорум тогда почитайте: о чём люди со своих мест и местечек (местностей) говорят. Неужто все они врут, что ли или словоблудят?
И о графике сменности, что он не сможет ликвидировать всю переработку я уже не раз рассказывал и вы могли бы это всё читать ранее, а вы там даже не совались поспорить со мной и другими Пожарными, а сейчас снова упорно просовываете нам в уши ложное утверждение об возможностях этого графика, словно о нём раньше не говоилось вообще!

Sib, люди которые сидят на местах отрядных начей (ОФПС и ОГПС) в основном - умны и грамотны в пожарных делах, грамотны и способны сами разобраться и перечитать ТК РФ как там описано им делать в тех или иных случаях, только им с их соучастниками так зачастую материально почему то НЕвыгодно. Поэтому те часто как то упорно пытаются навязать трудящимся свои выгодные только им трактовки текста ТК РФ. И ЭТИ порой так упорно уклоняются учитывать и принимать у НПЧей табеля учёта рабочего времени и служебные записки-рапорта от НПЧей в которых всё точно и полностью учтены все случаи переработок и выходов людей на работу в выходные для них дни. На НПЧ которые пытаются заставить неправомерного НО (а значит и Управленческого Нача) платить труженикам полностью и платить как положено, прекратить поощрять деньгами и должностями своих протеже и подхалимов, осуществляется давление, нещадные проверки с придирками по малейшим поводам.
Вот для того, чтобы труженики сами понимали где и в чём их обманывают (изворотливо лукавят, хитрят) НО и НУправ Пожарные разных должностей и обсуждают на нашем форуме "ПОЖАРУ-НЕТ!".
Лишь с одной вашей фразой, Sib, я согласен полностью и безусловно:
"СЧИТАЮ, ЧТО ФОРУМ ПОМОЖЕТ В РЕШЕНИИ ВОПРОСОВ РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ И ОТДЫХА."
Считаю, что именно длительное нерешение этих вопросов лежит только на совести (или бессовестности) уровня ведомственных деятелей - чиновников, то есть выше чем НПЧ.


Разоблачать хитреньких, лживых и лицемерных, словно подворовывающих заслуги и заработанные деньги трудящихся - всегда достойное, справедливое и правомерное дело
 
Bardak_UliyanovДата: Пятница, 01.07.2016, 01:30 | Сообщение # 50
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 535
Статус: Offline
Цитата Sib ()
1. Добиться указания в Коллективном договоре между Работниками и работодателем:-Учетный период 3 месяца (НК, ПНК, КО, пожарные) и 1 месяц водителям (ст. 104 ТК приказ №15 Минтранса)-Размер переработки в квартал не более 30 часов в учетный период НК,ПНК,КО, пожарные и водителям переработка в месяц не более 10 часов. 2. Составлять графики сменности на квартал и водителям ежемесячно не допуская переработки указанной выше (30ч и 10ч), доводить их под роспись. Сломать сложившийся стереотип в умах подчиненных, что если в месяц у караула 7 смен, то совсем не значит что все 7 твои. Одна из них будет без тебя, т.к. тебе положен выходной. и в графике сменности такому "переработчику" ставится В. Составить график отпусков на год с учетом готовности караулов к выполнению задач, т.к. отпуска тоже отражены в графиках сменности. 3. Какие долги? Отправляйте в бухгалтерию табели учета рабочего времени вовремя (за текущий месяц числу к 25-му). Если за 5 дней что-то изменится - делается корректировка! Поэтому мои подчиненные к последнему дню учетного периода и получают на карту расчет за переработку (если она есть).

Прям чудо-чудное, а не ПЧ (ПСЧ) это ж где такая существует то? Вот у нас в Волгоградских степях прям положили на все это дело большой такой и толстый, все мероприятия такие, как: зачеты квартальные, семинарские, занятия по "служебной" (для тех кто служит должны так называться) подготовке и многие другие веселые вещи, являются "служебной" (для тех кто служит должно так называться) необходимостью!!! Вообще слова типа:"служба", "служебная необходимость", "время несения службы" и другие "служебные слова" к РАБОТНИКАМ ВООБЩЕ НЕ ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ!!! Работники работают!!! Измените уже эти гребаные приказы и указания, сделайте нормальные, касающиеся только РАБОТНИКОВ приказы и другие НПА, РД.
А у нас людей все устраивает, я им говорю как надо делать, надо добиваться, а им все по хе....у, да что мы сделаем, мы не сможем, вроде все нас устраивает, ключевое слово "ВРОДЕ", сильно не обижают, ну есть моменты, но это вроде все терпимо. Я их не понимаю, складывается такое впечатление, что я оказался на другой планете! Беспредел на лицо, все всё видят и знают, но продолжают молчать!!! За ГДЗС не платят, всё только в конце года, что за ерунда, какой ещё может быть "конец" года? В общем сделал я вывод, не хотят бороться за свои права, пусть ходят олухами, им так проще и руководителям гораздо проще таких олухов обводить вокруг пальца и пользоваться ими!


"...Да не будут истолкованы мои слова, как жалобы рафинированного эстета, не выносящего зрелища народной толпы...".

Сообщение отредактировал Bardak_Uliyanov - Пятница, 01.07.2016, 06:31
 
SibДата: Пятница, 01.07.2016, 16:38 | Сообщение # 51
Специальность не определена
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 32
Статус: Offline
Цитата Сергей_112 ()
Легче было бы и сразу показывать на ваши ошибки или изворотливые умолчания, лукавые недопонимания.


Вы что, учитель на этом форуме? Только и пишете о каких-то подозрениях, лукавстве участников форума. Постоянные сомнения. Не тошно еще? Где Ваше решение проблем, кроме их освещения и критики руководства?

В отличие от Вашего, Сергей, переливания воды и ни одного конкретного решения поднятого на данной ветке вопроса "сколько же работать и отдыхать?" я поделился тем что сделал сам и от чего уже есть результат. И на МЕСТЕЧКЕ в жизни никогда не сидел (по себе что ли судите?), А ЧЕСТНО СЛУЖИЛ и РАБОТАЛ! Не знаешь человека - не клей ярлыки!

И последнее - у нас что, пожарная охрана только ГПС? Проблемы схожи и в других 4-х видах ПО. Мыслите немного шире. Это про место работы.
 
Сергей_112Дата: Пятница, 01.07.2016, 18:18 | Сообщение # 52
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2623
Статус: Offline
Sib, не юлите словами и не перепутывайте нам и нормы из трактовки № 69 ФЗ РФ о видах ПО РФ. В ГПС РФ уже два вида ПО и другие три вида вне ГПС. Изучите этот нормативный документ для ПО РФ - пригодится. И мыслите только правильно и правомерно.
Так вот: это я и служил и работал только честно исполняя свои обязанности и не перекладывая их на чужие шеи, соблюдая свято и полностью и Законы РФ и другие нормативные документы в области деятельности Пожарной Охраны, не боясь наказывать или пытаться наказать лентяев и нарушителей своих обязанностей по службе и работе не зависимо от ихОНЫХ должностей, разных связей и прикрытий. Так что к подхалимам и лентяям и безропотным покорным исполнителям всего свыше им сказанного - я уж никак не относился и не отношусь. Штаны на коленях протирал не на коврах, а на пожарах, лазя по подвалам и по чердакам. Только то что положено по Закону и Конституции РФ и Пожарным документам и наиболее рациональные решения всегда предлагал и в верх тоже: как сделать и наказать именно лентяя не зависимо от его должности и связей. Именно то, что упорное нерешение многих, даже вроде элементарных проблем упиралось именно в протекционизм и некую экономическую коррупцию, а это как то мало всегда было связано с недостатками основного личного состава ПЧ, а связано с моими отрядовскими и выше руководителями. Без прикрытия теми только некоторых явных лентяев и бездарей и недостатков в ПЧе то оказывалось всегда меньше!
Sib, вы упорно хотите замолчать, умолчать факт того, что безропотная покорная послушность перед своим боссом ещё не означает, что этот "всегда покорный" пунктуально полно и тщательно исполняет свои функциональные обязанности по должности.
Как у вас было на самом деле - не знаю, а вот что видел лично я - на форуме неоднократно называл, называл и настолько "блестящие" у нас в гарнизоне фамилии с их реальными недостатками и фактами, что их столько раз можно было бы проверить и кому то из моих земляков. И в Прокуратуре НО и ПРЦ мчс я эти фамилии с усмешкой называл с их фактами. Sib, неужто полагаете, что многочисленные прокуроры и ПРЦэшные мчсовники эти факты-фамилии не перепроверяли? Противны порой те факты, тошнит от них и смешно порой одновременно от тех "блестящих" фамилий попавшихся на тех самых фактах нарушения Закона РФ и их служебных обязанностей.
Вскрывать нарушения Закона РФ и Конституции РФ - вполне достойное дело, Sib, потому что их правонарушения ведут к нарушению ими прав гражданина и человека других - более низких по должности людей - Пожарных из ПЧей и СПТ. А вы, Sib, хотите с этим не согласиться и умолчать, заодно и замолчать факт того, что источники нарушений Закона РФ часто лежат в уровне чиновничества ведомств, то есть - над ПЧами.
Сомнения, мнения, убеждения у людей просто так не появляются, а основаны только на тех реальных фактах, что они наблюдают у себя и у других. Вы, Sib, не хотите это понять и уяснить, потому что вам, как раз это невыгодно, вам таким нужно только, чтобы вам - чиновникам-РАБОтодателям только всегда безоговорочно, безропотно и послушно верили, а это не всегда и не во всём соответствует реальности и самим трактовкам норм Закона РФ, в том числе и ТК РФ.
Так вот ТЕМ деятелям не противно ли нарушать Законы и Конституцию РФ? Так что ко мне такое слово больше не приписывайте! Презирать их таких вполне правомерно и по антикоррупционным Законам РФ - "создание нетерпимой обстановки в общесте к любым проявлениям коррупции". И об этом я уже неоднократно говорил на форуме. Опять не хотите видеть и знать об этих ФЗ РФ, Sib?
Опять пытаетесь прятаться за толпу или громадное количество людей, Sib, как и в своём предыдущем посте №45! Только к нескольким форумчанам я применял взыскания и только после долгого и упорного выяснения: ошибается тот или же сознательно врёт, лукавит напрямую или изворотами недоговорок и умолчаниями.
Так что не надо думать о других, Sib, уподобляя их только себе или тем подобным.
Вопросы злостного, упорного уклонения многими РАБОтодателями в мчс и ПО от полной оплаты переработки и оплаты работы тружеников в выходные и праздничные дни - обсуждаются на форуме не только в этой теме и я свои предложения на основе норм ТК РФ давно и постоянно указывал и указываю. Так что это вы упорно уклоняетесь от полного и достоверного ответа нам по своей ПЧе или отряду: "как это у вас там?" Пока видны от вас только ваши личные заявления, а не примеры доказательств и разъяснений. Я и Bardak_Uliyanov уже задали вам в предыдущем посте ряд уточняющих вопросов и по переработке и по оплате работ в выходные дни и по табелю учёта рабочего времени и по оплате за ГДЗС. Так вы опять словно "не видите" их, лукавите. Опять значит от вас только проявления возмущения, якобы, от обиды за недоверие к вам. Так я вот пока и не вижу вообще оснований доверять вам полностью и всегда. Ваши заверения это ещё не документальные доказательства! Вы даже на дополнительные вопросы ответить не можете! Боитесь, значит. Вы сами, своими недоговорками и умолчаниями, набираете на себя если уж не ярлыки, то сомнения к вам - точно, яростный защитник РАБОтодателей : НО и НГУ и субъектовых и ведомственных и частных над ПО РФ!
Уж не из каких то местных "добровольческих демиургов ДПО" ещё вы сами?


Разоблачать хитреньких, лживых и лицемерных, словно подворовывающих заслуги и заработанные деньги трудящихся - всегда достойное, справедливое и правомерное дело
 
SibДата: Пятница, 01.07.2016, 20:44 | Сообщение # 53
Специальность не определена
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 32
Статус: Offline
Сергей 112. Вы потихоньку ушли от темы Сколько должен отдыхать пожарный. Не намерен дальше обсуждать кто кого боится, ваши сомнения, потому как привык говорить коротко и по делу, а не обо всем на свете. Так вот позвольте уж ответить на актуальные обозначенные Вами вопросы, а не на все:

В ГПС РФ уже два вида ПО и другие три вида вне ГПС.
Интересненько!!! Уважаемый сергей 112! В ГПС входят не два вида - а две службы (ФПС и ППС субъектов РФ)! А вот видов ПО как раз - ПЯТЬ: ГПС,МПО,ВПО,ЧПО,ДПО (читай ст.4 ФЗ №69). Совсем не понимаете о чем пишете. Еще советы мыслить только правильно раздаете.

Цитата Сергей_112 ()
Вы, Sib, не хотите это понять и уяснить, потому что вам, как раз это невыгодно, вам таким нужно только, чтобы вам - чиновникам-РАБОтодателям только всегда безоговорочно, безропотно и послушно верили, а это не всегда и не во всём соответствует реальности и самим трактовкам норм Закона РФ


Послушайте Сергей 112. если бы я был Работодателем - на форуме мне не о чем было бы общаться, потому как цели у раб-ля другие. Какого Вы меня туда причисляете в своих постах? Вам пишешь наоборот, что работаю НПЧ (без погон), добился внесения изменения в Кол. договор между Работниками и Раб-лем в целях урегулирования в соответствии с ТК РФ вопросов труда и отдыха - Вы опять РАБОтодатель, яростный защитник РАБОтодателей и т.п. Да решил вопрос с переработкой (в т.ч. и оплатой) и привлечением к работе в выходные дни за 2-ю оплату или с предоставлением выходного дня в другое время тоже согласно ТК РФ. Что не так-то?

вы упорно уклоняетесь от полного и достоверного ответа нам по своей ПЧе или отряду: "как это у вас там?" Пока видны от вас только ваши личные заявления, а не примеры доказательств и разъяснений.

Как у вас там - прочтите еще разок мой пост 45. Какое доказательство необходимо? Вы о чем? Вам табель учета рабочего времени выложить? Вы не знаете как он выглядит и как составляется?
По-моему самый главный волнующий Вас и Ульянова вопрос по нахождению и принадлежности моей ПЧ. А что от этого изменится для вас? Вы как подвергали всяческим сомнениям высказывания форумчан так и дальше упорно продолжаете это делать. После всего, что в мой адрес продолжаете писать - лично мне - уже стало все равно кем Вы и где работаете и взаимно нет причин доверять Вам, хотя тоже служил и продолжаю работать честно.
 
Сергей_112Дата: Пятница, 01.07.2016, 22:57 | Сообщение # 54
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2623
Статус: Offline
Sib, одна из ваших ошибок, то что вы постоянно пытаетесь навязать мне и обвинять меня в чём то лишнем. Вот опять вы мне приписываете, будто бы я ушёл от темы "Сколько отдыхать пожарному?". А я всего лишь следую тому что появляется при обсуждении. Глядите сами: стр. №№1 и 2 именно по этой теме о времени отдыха пожарного и служебном времени, стр. №3 о об экономическах причинах появления обмана и обсчёта людей в трактовках времени отдыха у них.
А вот в своём посте №45 именно вы попытались восславить нам График сменности и ложно трактовать будто бы он ликвидирует всю переработку у пожарных. А вы далеко не первый кто так пытался его трактовать. Первым был год назад 6-огпс и я ещё тогда подробно рассказывал о том что это далеко не так и всё опять упрётся в честность или подлость РАБОтодателя - НО с егоными ОКой и БУХой. И здесь опять о том же. Я то говорю из своего опыта, а я знаю этот график ещё с начала 2012г. . Так что именно вы - инициатор обсуждения графика сменности будут ли оплачены все рабочие часы у тружеников, а не я! Так что не надо перекидывать это изменение темы обсуждения на меня!
Да любая инициатива снизу, даже правильная и правомерная, даже от НПЧ, если она будет экономически и(или) психологически НЕвыгодна таким деятелям будет ими незамечена, или блокирована, или придушена!
Если у вас, Sib, НО честен, то это вовсе не значит что у других он такой же! Вы что такую элементарную вещь понять не можете?
Я повидал и ПО-деятеля - НО с истошно истеричными взввизгами с тонкими кривоватыми ножками с пухленьким женским задом, пухленькой фигурой и таким же жирненьким лоснящимся личиком. Я много послушал его угроз типа: "На кого прёшь? Да, за мной такие ЛЮДИ стоят!" Мой последний НО был в пожарном деле весьма грамотен, да только видел я его и словно школьника двоечника у доски пред "высокими" с заикающимся, запинающимся языком когда с него спрашивали: " чтож он не может организовать службу в ПЧах отряда без замечаний?" А ему то надо было всего лишь наказать и наказывать за замечания и ряд "хорошеньких" еиу лиц, которых он боялся наказывать и указать высокому начальству о не обеспечении ими самими должного снабжения своего отряда и вышвырнуть прочь из отряда (6-ОГПС) фактически только ПОДМОЙКУ, длительно существующую под видом ПЧ (191-ПЧ 6-ОГПС), или заставить тех ездить на пожары и ЧС и не раздавать тем, фактически банщикам, пожарных мЯдальЁВ и премий на праздники. А это уже, похоже ещё и на из УК РФ: нецелевое использование бюджетных денежных средств и злоупотребление служебным положением. Неужто его управленческие начи не знали о таких его недостатках и правонарушениях? Или это были ещё и их правонарушения, а тот НО - Корнилов В.Н. - выходит и получается, всего лишь беспрекословный, безропотный исполнитель их возжеланий не во всём правомерных? ИХОНАЯ повторная попытка запугать меня ещё и судами чтобы сделать безропотным, пугливым пред "верхними" (и из больших пожарных и из танкисто-артиллеристов) и подобным этому НО только наоборот укрепила мою уверенность в их частой неправомерности. Они наоборот этим только сами создали ситуацию и мои активные убеждения и мнения и активное высказывание личного мнения о них разъэдаких!
Так что в порядочности, честности, правомерности таких деятелей-РАБОтодателей приходится сомневаться.
Вопросы о недоплатах и неоплатах переработок и работы Пожарных разных должностей в выходные и праздничные дни, неправильных расчётах и "перепутыванию" ст. 152 и 153 ТК РФ при расчётах и подсчётах у этих "моих" местечковых больших начей решались только через ГИТ, а с этими вот никак не выходило.
И об этом я на форуме рассказывал неоднократно. Не заметили что ли?
Именно я, получается, и добился введения этого графика сменности не то что в отряде, а во всём управлении, а также нового табеля учёта рабочего времени где имеется уже и графа с количеством переработанных часов, фактически только принудил и заставил их. Но добился вопреки ИХОНЫМ всем желаниям, а только уже через ГИТ НО.
Так что, господин, Sib, табеля УРВ я повидал разные. Так какой формы он у вас я и спросил, а вы не хотите замечать или понимать суть и смысл вопроса!
Ещё раз напоминаю, что я уже неоднократно вас спросил вся ли переработка вами людям оплачивается и вся оплачивается ли вся их работа в выходные и праздничные дни - там получаются совершенно разные суммы денег за труд тружеников! А как оплачиваете им за ГДЗС, за спасателя? Не увиливаете им деньги за это? Что вы так упорно не хотите отвечать и рассказать нам об этом?
В отличии от вас, Sib, я полностью открыт до каждой мелочи и момента и никогда не вру и стараюсь людям рассказать наиболее полно о трудностях и опасностях на их Пожарной дороге и о возможной нечестноности, обмане от их начальников уровней РАБОтодателей и ОКов и БУХов при них и даже и о некоторых НПЧ которые стараются всячески выгородить тех, сваливая вину и всяческие беды им только не выше НПЧ.
Поймите, чтобы я доверял (да и другие форумчане тоже) надо бы вам устранить те замечания на которые я вам указал и говорить в спорах и дискуссиях только честно, полно и откровенно.
А я вам неоднократно подсказываю об этом, а вы только обижаетесь и дальше закусываете удила в своей обиде вместо понимания того что спросили и почему спросили.
То что вы НПЧ именно из субектового управления и то что не из НПЧ-РАБОтодателей - вы, Sib, сказали впервые только в посте № 53, до этого, значит, зачем то уклонялись это сделать.
Не зависимо от того, как я буду дальше к вам относиться - я то буду с вами всегда только честен, но и видя ваши неправды обязательно укажу на них. Не переживайте.


Разоблачать хитреньких, лживых и лицемерных, словно подворовывающих заслуги и заработанные деньги трудящихся - всегда достойное, справедливое и правомерное дело
 
Bardak_UliyanovДата: Суббота, 02.07.2016, 11:32 | Сообщение # 55
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 535
Статус: Offline
Sib, волнует ветер море, а меня интересует, и если быть предельно откровенными людьми, принадлежность вашей ПЧ, а возможно это ГКУ ПС, меня особо не интересует. Я не преследую неких целей и не фанатею до безумия в поисках нахождения и принадлежности вашей ПЧ, достаточно назвать область или край, и я не сижу здесь для того, чтобы кого-то тут вычислить!!! Каждый думает в меру своей испорченности. Если вы сделали действительно что-то полезное и нужное для своих подчиненных, если вы отстаиваете их интересы, если вы действительно прислушиваетесь к своим подчиненным и слышите их, помогаете решать проблемные вопросы, то честь и хвала вам, как человеку и руководителю! За своё время я стольких начальников повидал и чтобы кто-то из них рвал свой зад за подчиненных - НИКОГДА!!!

"...Да не будут истолкованы мои слова, как жалобы рафинированного эстета, не выносящего зрелища народной толпы...".

Сообщение отредактировал Bardak_Uliyanov - Суббота, 02.07.2016, 11:34
 
SibДата: Суббота, 02.07.2016, 15:11 | Сообщение # 56
Специальность не определена
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 32
Статус: Offline
Сергей 112.
Чтобы у подчиненных сверхурочные не «зашкаливали» за 120ч в году – у меня принцип один: не привлекай людей к работе больше чем им положено по нормам труда (ТК РФ), предоставляй законные выходные. А если требуется вызвать на работу человека в его выходной, то сначала подумай, как ты выполнишь 3 условия:
1. Письменное согласие на работу в выходной,
2. Письменный приказ о привлечении к работе в выходной.
3. Оплата по ст.153 – двойная часовая тарифная ставка.
Сергей 112 по Вашей просьбе выкладываю и предлагаю взглянуть на мои графики работы сменного персонала за 1 квартал 2016 года и приказ на оплату. Сверхурочная работа ВСЕМ ОПЛАЧЕНА 31.03.2016. изданным приказом. Можете не сомневаться.
Сверхурочную работу легко видно: Необходимо в мартовском графике вычесть из часов гр.68 часы, указанные в гр.72 – это «сверхурочка» за квартал. Аналогично можно проверить в каждом месяце.
Обратите внимание:
1.При подсчёте сверхурочных часов работа в праздничные дни, произведённая сверх нормы рабочего времени, не учитывается, так как она уже оплачена в двойном размере. На это указано в п. 4 Разъяснения Госкомтруда СССР и Президиума ВЦСПС от 08.08.66 № 13/П-21 «О компенсации за работу в праздничные дни». Правомерность применения указанных положений подтверждена Решением ВС РФ от 30.11.2005 № ГКПИ05-1341:
2. Правовая природа сверхурочной работы и работы в выходные и нерабочие праздничные дни едина (смотри Решение ВС РФ от 30.11.2005 № ГКПИ05-1341). Поэтому при подсчете сверхурочных часов работа в выходные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, не должна учитываться, поскольку она уже оплачена в двойном размере.
Как видно из приказа и графика работы, сверхурочная работа (она у нас установлена своим локальным актом в 30ч за квартал, кроме водителей) превышена у 7 человек не более чем на 4 часа из-за прохождения обязательного периодического медосмотра МО (4 часа не работал на своем рабочем месте) и у одного начальника караула на 14 ч. И всем работа сверхурочно ОПЛАЧЕНА с изданием приказа! К концу 2-го квартала составляем графики работы так, чтобы суммированная сверхурочная работа у всех с начала года была не более 60ч. И т.д.
Кому интересно – сверяйте.
С апреля в графиках (кроме водителей) отсчёт отклонений от производственной нормы начинается вестись заново и до конца 2-го квартала и т.д. до конца года. У водителей – это делается ежемесячно.
Обратите внимание, что время прохождения медосмотра (МО) ОПЛАЧЕНО, как и ОПЛАЧЕНО ПК- обучение и повышение квалификации по 8 ч за каждый день учебы (получение 2-й группы по электробезопасности).
В силу специфики моей ПЧ в чистом виде выплаты за ГДЗС не предусмотрены ни трудовым договором ни коллективным, как и так называемый в народе 25-й час за прием-передачу дежурства. Но по кол. Договору есть премия за результаты работы, которая компенсирует указанные выше моменты. При приеме на работу доводим это. Если кого-то не устраивает отсутствие оплаты за ГДЗС и за прием-передачу дежурства при наличии выплаты ежемесячной премии – имеют право собственного выбора: согласиться на такие условия или искать работу дальше.
Кому интересно, у водителей с их особенностями рабочего времени своя - еще та «история». Поэтому для них графики составляем отдельно от всего караула и не на квартал, а на месяц. Оплата сверхурочной работы у водителей производится тоже ежемесячно. По водителям выкладываю график работы и приказ на оплату сверхурочной работы за февраль. Почему у некоторых водителей в феврале 14 часов переработки, а не 10 – водителям раз в году нужно проходить обязательный периодический медосмотр. Вот в феврале они его проходили и им это время тоже ОПЛАТИЛИ!
Подытожим:
1 Чтобы не превысить120 часов переработки требуется контроль и регулирование отклонений от норм ТК РФ в течение года (поквартально и ежемесячно для водителей). Надеюсь что-то сказанное выше поможет разобраться с учетом своей специфики в каждой части, т.к. ТК РФ - ОДИН НА ВСЕХ.
2 А тот, кто привлекает людей на работу в выходной день без письменного согласия и письменного приказа - просто обманывает этих людей, т.к. потом не будет никаких оснований и никакой надежды на то что их труд (переработка) будет когда-либо оплачен.
Прикрепления: 1_____.doc(44Kb) · 2_____.doc(47Kb) · 3_____1_.docx(509Kb) · 4______.docx(480Kb) · 5__.rar(877Kb) · 6____.xls(660Kb)


Сообщение отредактировал Sib - Суббота, 02.07.2016, 15:14
 
дорогуосилитидущийДата: Суббота, 02.07.2016, 18:24 | Сообщение # 57
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 451
Статус: Offline
Sib, наскока я понимаю, л/с в Вашей части работает день-ночь (16-8) и два выходных. Водилы - три дня (12, 8, 4) работают, один выходной. Всё именно так? И з/п со всеми переработками и добавками никак не боле 30 тыров (для средней полосы России)?
Sib, ну подтвердите! Коврик для ржаки уже расстелен. smile
За всех, конечно, не скажу, но за одну ПЧ ручаюсь: вольный л/с ушел бы разом, а сотрудники - даж не знаю... Все ж работают ещё где-то.
Вот л/с отблагодарил бы "борцов" за его права, коли такой график у всех будет. Sib, не Вас имею в виду, конечно. Просто люди дорожат графиком сутки-трое.


Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас.
 
SibДата: Суббота, 02.07.2016, 20:06 | Сообщение # 58
Специальность не определена
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 32
Статус: Offline
дорогуосилитидущий

Все вольники, как выражаетесь. без погон. Поэтому не л/с , а работники. Зарплата у пожарных 23-26, у водителей 26-29, НК-30-32. Не понятна причина Вашего веселья. Сами то на много больше получаете в погонах? Никак не более 40. Подтвердите. Может и я порадуюсь "великой" разнице.
У всех сутки-трое (кроме водителей)
У водителей 12ч день - 24ч дома - 12ч ночь - 48ч дома. Благодарить нужно Правительство РФ за приказ Минтранса №15
Когда установили водителям такой график - сразу ушли двое. Один - пенсионер, второй работы не имел. Просто не захотел часто ездить на работу с другого конца города. Другой - имел вторую работу, такой график ему не подошел. Остальные пообсуждали между собой, поворчали и дальше продолжают работать. А что делать? Против закона не пойдешь.
У водителей дневная смена совпадает со своим караулом. Проф подготовка тоже со своим караулом. Ночная смена - со следующим караулом. Сложнее.


Сообщение отредактировал Sib - Суббота, 02.07.2016, 21:26
 
дорогуосилитидущийДата: Суббота, 02.07.2016, 22:10 | Сообщение # 59
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 451
Статус: Offline
Sib, подтверждаю. Гораздо меньше 40. :D
Л/с 25-27 + 20 на другой работе (примерно). В случае изменения графика - подработка мимо. Караулы смешанные. При упорной борьбе за оплату всей переработки (а денег то, извиняйте, нет), вполне может сложится ситуация, что и для работников и для сотрудников изменят график.
Причина веселья. Во-первых - люблю смеяться. biggrin Во-вторых - л/с боевых частей от переработки не уйти никак. И мне смешно, к чему может привести борьба нынешнего и бывшего нач.состава за права простых пожарюг и маслопузов. И да, прошу прощенья, не разобрамшись с караульным графиком. Быват. Поспешишь - людей... happy


Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас.

Сообщение отредактировал дорогуосилитидущий - Суббота, 02.07.2016, 22:10
 
Kotoff001Дата: Воскресенье, 03.07.2016, 03:38 | Сообщение # 60
Управление
оттаптыватель мозолей
Группа: Проверенные
Сообщений: 316
Статус: Offline
Доброго времени суток.
Прочитал. Правда, по диагонали. У меня вольников нет. А водители, да - главное, чтобы не переработали :-)
Ай да Sib, от жешь свезло! Вот где самое мудрое вышестоящее руководство!!!
Чтобы неповадно было, ввели абсолютно легальную схему. Заботятся об вас. А вы что? Недорабатываете, товарищи!
Во как изящно - пофигу какой учетный период, с любого положения недоработка!
За июнь, например, вместо 24(192)+64 ночных выходит 18(144)+48 ночных.
Ежели за год посчитать - минус отпуск, минус больничный, минус недоработка по месяцам...
Вот, вот что бывает, когда как некоторые выражаются "тупые военачальники", вникают в документы... Даешь такое по всей стране!!!!
И, что самое "приятное", вторая работа - от винта. Ибо нефиг.
Кому интересно, прицеплю вариант расчета часов за полный месяц.
Из минусов схемы - на одну машину в месяц нужно 5 водителей, а не 4.
Прикрепления: 5608432.png(72Kb)


Сообщение отредактировал Kotoff001 - Воскресенье, 03.07.2016, 03:44
 
Пожару - нет! Форумы. » Дела пожарные и не только » СПЕЦЫ ОТВЕЧАЮТ НА ВОПРОСЫ ГРАЖДАН » Сколько должен отдыхать пожарный?
Страница 3 из 4«1234»
Поиск:



Создано пользователями сайта Пожару-нет © 2017 службы мониторинга серверов