|
|
|
Нужна помощь с путями эвакуации..
| |
| akinik | Дата: Понедельник, 23.05.2016, 08:16 | Сообщение # 1 |
|
Специальность не определена
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Статус: Оффлайн
| Доброго времени суток! С недавнего времени выполняю обязанности ответственного за пожарную безопасность на предприятии. Директор поставил задачу проверить всё и вся на соответствие нормам пожарной безопасности. При проверке путей эвакуации появился вопрос по перепадам уровня полов. Ситуация следующая, на этаже находятся несколько кабинетов с дверями, с выходом в общий коридор, который является путем эвакуации, уровень пола коридора ниже уровня пола кабинетов где-то на 10 см. и граница разности уровней находится в дверных проемах, ровно под дверным коробом. Является ли это препятствием на путях эвакуации? Как это расценит пожарный инспектор?
Согласно "СП 1.13130.2009" "В полу на путях эвакуации не допускаются перепады высот менее 45 см и выступы, за исключением порогов в дверных проемах." Можно ли эти перепады назвать порогами в дверных проемах? Как бы вы, будучи пожарным инспектором, поступили, проверяя такой объект?
|
| |
|
|
| Сергей_112 | Дата: Понедельник, 23.05.2016, 16:00 | Сообщение # 2 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2623
Статус: Оффлайн
| Уважаемый, akinik, похоже Вы сами и ответили на свой же вопрос, обосновываясь на нормы.
А, что интересно писал Вашему предприятию ранее инспектор ГПН(ОНД) в своём Предписании при более ранней проверке? Вы у своего Директора это Предписание запрашивали? Ознакомились с ним?
Разоблачать хитреньких, лживых и лицемерных, словно подворовывающих заслуги и заработанные деньги трудящихся - всегда достойное, справедливое и правомерное дело
|
| |
|
|
| akinik | Дата: Вторник, 24.05.2016, 04:55 | Сообщение # 3 |
|
Специальность не определена
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Статус: Оффлайн
| Проверок ранее не было. Беда вся в том, что нет четкого определения порога в дверном проеме, либо это часть дверного короба, либо возвышение в дверном проеме.
|
| |
|
|
| ADG | Дата: Среда, 25.05.2016, 00:50 | Сообщение # 4 |
Специальность не определена
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 100
Статус: Оффлайн
| Цитата akinik (  ) либо это часть дверного короба, либо возвышение в дверном проеме.
Правильно вам говорят, вы сами ответили на свой вопрос.
В вашем случае это будет нарушение, т.к у вас именно перепад высот на пути эвакуации, т.е он капитальный
Допустим директор захочет сломать эту стену в которой у вас дверной проем с таким "порогом", получится коридор с перепадом высот в 10см.
Я данный абзац п.4.3.4 трактую так.
Современная система работает на показуху, звездочки и награды – но не на безопасность
|
| |
|
|
| 6ogps | Дата: Четверг, 26.05.2016, 16:00 | Сообщение # 5 |
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 235
Статус: Оффлайн
| ADG, Трактует не верно... в своде правил написано все понятно, а именно:
В полу на путях эвакуации не допускаются перепады высот менее 45 см и выступы, за исключением порогов в дверных проемах. В местах перепада высот следует предусматривать лестницы с числом ступеней не менее трех или пандусы с уклоном не более 1:6.
В данном абзаце для указанного случая ключевая фраза "За исключением порогов в дверных проемах"... Когда уберете стену, то тогда будет нарушение, потому что будет убран сам дверной порог...
|
| |
|
|
| ADG | Дата: Четверг, 26.05.2016, 20:29 | Сообщение # 6 |
|
Специальность не определена
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 100
Статус: Оффлайн
| Цитата 6ogps ( ) Трактует не верно... в своде правил написано все понятно
Давайте я наглядно проиллюстрирую, что я имею ввиду
Современная система работает на показуху, звездочки и награды – но не на безопасность
|
| |
|
|
| Сергей_112 | Дата: Четверг, 26.05.2016, 21:55 | Сообщение # 7 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2623
Статус: Оффлайн
| ADG, пользователь 6ogps более правомерно основателен чем Вы, Артём. Ваша ошибка возникла именно из за невнимательности тщательного и буквального сравнения нормы с реальностью.
Сказалось именно отсутствие жизненного и практического опыта в этой сфере (направлении деятельности - ГПН (ОНД).
Представьте эту же ситуацию уже при оспаривании в судах. А вот там судья будет обязан принять точку зрения гражданина или предпринимателя (даже "буржуина") потому что ЛЮБОЕ должностное лицо, сидящее ныне в государствнном трончике или креслице, ОБЯЗАНО правомерно обосновать КАЖДЫЙ момент своего решения или запрещения по каждому "моментику" из норм Закона. И тут уже судья будет обязан не сравнивать количество "аргументов" той или другой стороны, а руководствоваться принципом заложенным в ФЗ РФ об обжаловании действий(бездействий) должностных лиц, а там прямо указано, что наличие даже одного какого то НЕПРАВОМЕРНОГО "моментика" возложенного ими якобы, "святыми" на шею кого то - сразу опровергает ВСЮ ихОНУЮ, якобы, "правомерность" доказательной "аргументации"!
Пример который приводите Вы , Артём, будет иметь место в действительности только тогда когда поломают, выломают всю перегородку между кабинетами и коридором, весь этот "объём" станет единым помещением, а как раз такого момента ещё не случилось и может вообще не случиться. Пока же это разные помещения и Закон - ДОЗВОЛЯЕТ так эксплуатировать.
6ogps, а Вы до своей "кадровой" специализации специализировались ранее только по линии ГПН (ОНД) или и в самих пожарных частях тоже успели "попожарить", надеюсь что к, якобы, "боевым" цуксистам Вас хотя бы замазать, опорочить мне или другим - не придётся? У Вас хотя бы НАШЕ - Пожарное образование или хотябы нейтральное, но за Россию, а не "экономически-цирковое"?
(Случаи когда местные суды прямо противоречат указаниям вышестоящих судов и самим нормам Закона, незабвенно и безропотно выполняя указания местных властителей на регионах - это уже ещё и другие "моментики" и свои ихОНЫЕ "монастыри". Это уже, что то похожее на коррупцию и протекционизм = нарушение равенства прав человеков и гражданинов. Вот не люблю гейропу, а страна пендосия вАще - не в моём авторитете, но именно гейропа об этом часто указывала и в ЕСПЧ тоже.)
И всё же за Ваши попытки поиска ИСТИНЫ, даже при Ваших ошибках, ADG, а не лицемерства (укрытой хитрости) = изворотливого лукавства - Вам плюс.
Разоблачать хитреньких, лживых и лицемерных, словно подворовывающих заслуги и заработанные деньги трудящихся - всегда достойное, справедливое и правомерное дело
|
| |
|
|
| ADG | Дата: Пятница, 27.05.2016, 00:54 | Сообщение # 8 |
|
Специальность не определена
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 100
Статус: Оффлайн
| Сергей_112, всё таки я считаю, что разность уровня полов и порог в дверном проёме - разные вещи. Исходя из вашей логики получается, что разность уровня полов на пути эвакуации, допустим в 40 см, не будет являться нарушением требований пожарной безопасности, если граница перепада высот проходит под дверным проемом (мы такие умные взяли да назвали такой перепад "порогом", и ничего нам не будет, суд то на нашей стороне, т.к исходя из принципов заложенных в "том самом" ФЗ, МЫ плохие, а ОНИ хорошие).
Всё таки наши суды должны руководствоваться еще и здравым смыслом!
Современная система работает на показуху, звездочки и награды – но не на безопасность
|
| |
|
|
| akinik | Дата: Пятница, 27.05.2016, 06:19 | Сообщение # 9 |
|
Специальность не определена
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Статус: Оффлайн
| А вот, собственно, и предмет для размышления в натуральном виде
Добавлено (27.05.2016, 06:19)
---------------------------------------------
Двери открывается вовнутрь, за ними кабинет. Нашел случаи из судебной практики по этому вопросу, но в них, к сожалению, нет фотографий, на основании которых суд принимает то или иное решение. Есть на форуме действующие инспектора, у которых были подобные случаи в практике?
Сообщение отредактировал akinik - Пятница, 27.05.2016, 06:21 |
| |
|
|
| Сергей_112 | Дата: Пятница, 27.05.2016, 06:31 | Сообщение # 10 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2623
Статус: Оффлайн
| ADG, по Вашей фразе - "...наши суды должны руководствоваться еще и здравым смыслом"
- в нормах Закона и текстах этих норм есть такая фраза: судья вынося своё решение должен руководствоваться ВНУТРЕННЕЙ УБЕЖДЁННОСТЬЮ...." про сами воплощения норм нашего Закона в жизнь его решениями уже как то потом....
Так вот даже сами профессии людей -юристов по образованию и по профессии (адвокаты) достаточно часто обсуждают и аж - кипят по некоторым "внутренним убеждённостям" некоторых судей. УВЫ!
Увидеть простым гражданинам не познавшим таинства науки юриспруденции, не имеющим никакого отношения к уголовному миру даже через своих предков иль других родственников можно вникая в их инет-форумы общения между собой.... "Закон что дышло" которое ворочают то так то эдак применительно к личностям того или иного даже подсудимого подсудимого не говоря уже об других спорящих в судах в какой то непонятной странной зависимости от их мат.состояния, должности или их родствнных тел где то наверху... Решения тех бывают и изящно лукавыми, а бывают порой и откровенно противоречащие сами другим нормам нашего же Закона РФ даже письменным указаниям-разъяснениям вышестоящих судов (Постановлениям Верховного Суда РФ) и "здравому смыслу"=логике (как Вы вот говорите)....
Наверное есть в теальности какие то "идульгенции"=всепрошения некоторым... бывший великий военный "гений" Сердюков с Васильевой - из таких вот неприкасаемых и непотопляемых самим Законом...
О странной "внутренней убеждённости" некоторых судей открыто кипят сами юристы, на своих дискуссионных инет-форумах и относят там они это к тому что такие судьи оказываются безнаказанными дисциплинарно и уголовно, а ведь дела то которые те "решают" есть и гражданские (в том числе с трудовыми спорами, а есть арбитражные, есть и уголовные. В преступниках оказывается порой и невиновный человек порой, а истинный преступник шляется по свободе или сидит, но не на нарах...
ВНУТРЕННОСТЬ = евоный здравый смысл (иного порой судьи) может оказаться буржуинской или свято администраторской, вот в прошлом веке внушали им "пролетарскую" внутреннюю убеждённость, а ПОСЛЕДСТВИЯ такого расхлёбывали наши предки, в чём то и мы все порой в моментиках...
По моему мнению: судьи должны руководствоваться только текстом Закона иначе возникает БЕСПРЕДЕЛ.
По данному случаю: надо внести правомерно изменения в сам текст тех Правил по этому пункту или же не докапываться в этом моменте до того должностного лица, даже если тот предприниматель (буржуин) - таков Закон на данный момент. И это совсем не означает, что "МЫ (Пожарные) плохие, а они хорошие" - просто таков текст тех ППБ и СНИПа на сегодня. Разработаны то эти тексты во времена при великом мчс-маршале Шойгу и мчс деятеле Пучкове? Они то выставляли своих представителей при разработке и правомерном принятии этих норм в жизнь. Они то великие, а расхлёбываются за НИХ то Пожарные и пользователь akinik перед Законом и перед нами - Пожарными - НЕВИНОВЕН.
Насколько откровенно "тепло" относятся Пожарные России к этим оба двум лицам и к этому синему мчс-ведомству - уже к другим темам.
Разоблачать хитреньких, лживых и лицемерных, словно подворовывающих заслуги и заработанные деньги трудящихся - всегда достойное, справедливое и правомерное дело
|
| |
|
|
| Сергей_112 | Дата: Пятница, 27.05.2016, 06:40 | Сообщение # 11 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2623
Статус: Оффлайн
| akinik, в пример для обоснования своей позиции (по своему участку пола) могли бы привести ссылку из какого то решения суда - "выдержку из текста решения" и инет ссылку на то решение. (Все решения судов ТЕ обязаны теперь выставлять открыто и доступно в инет пространство. Такова стала норма Закона и для судей ныне. Так что найдите что нибудь.)
Инспекторов ГПН на нашем форуме не так уж и много или они не открывают себя и нам открыто и доступно. И нет уж зачастую такой активной жизненной позиции у них, как у тех кто работал или работает при самом дыме и огне. К сожалению.
Для меня же работа и в ГПН тоже осталась только в прошлом, уже далёком.
Разоблачать хитреньких, лживых и лицемерных, словно подворовывающих заслуги и заработанные деньги трудящихся - всегда достойное, справедливое и правомерное дело
|
| |
|
|
| ADG | Дата: Пятница, 27.05.2016, 10:34 | Сообщение # 12 |
|
Специальность не определена
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 100
Статус: Оффлайн
| Цитата akinik ( ) Есть на форуме действующие инспектора, у которых были подобные случаи в практике?
Вот вам ссылка на группу "вконтакте", там все действующие инспектора, можно там задать вопрос
https://vk.com/club721850
Думаю у вас на предприятии посерьезнее нарушения найдутся, даю 95%, что к вашим порогам вряд ли будут придираться.
А вот наличие и работоспособность АПС, СОУЭ и АУПТ(если оно должно быть у вас), а также отделку путей эвакуации проверят 100%.
Еще такой момент, если ваше предприятие относится к малому или среднему бизнесу, не включено в список КВО и не имеет пожаровзрывоопасного производства, то скорее всего в плане проверок вы себя долго не увидитеДобавлено (27.05.2016, 10:34)
---------------------------------------------
Цитата Сергей_112 ( ) "Закон что дышло" которое ворочают то так то эдак применительно к личностям того или иного даже подсудимого подсудимого не говоря уже об других спорящих в судах в какой то непонятной странной зависимости от их мат.состояния, должности или их родственных тел где то наверху...
Тут не могу не согласиться, в нашей стране можно сесть "ни за что"... 
Современная система работает на показуху, звездочки и награды – но не на безопасность
|
| |
|
|
| Сергей_112 | Дата: Понедельник, 30.05.2016, 23:24 | Сообщение # 13 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2623
Статус: Оффлайн
| О ещё возможных "95% нарушений ППБ" на предприятии у пользователя akinik:
- их просто может не случиться. Сам akinik не раскрывал информации о своём предприятии, но на форуме он задал только два вопроса которые его интересовали: об этих порогах в кабинеты и про подставки под электрочайники. Так что ничего другое его не интересует в данный момент. Вполне возможно, что всё "предприятие" составляет несколько кабинетов на этаже здания взятых недавно в аренду. Потому и не было ранее никаких Предписаний от ГПН (ОНД). Так часто бывает. Поэтому вопросы "АПС, СОУЭ и АУПТ" лежат по их договору аренды с хозяином здания, на том владельце.
А вот про то: заметит инспектор каое то нарушение ППБ или нет, будет тот инспектор вписывать его в Предписание или нет - скорее всего если нарушение есть, то заметит и впишет. Это ж его Пожарная работа замечать и видеть нарушения ППБ. Даже порой вписывают и то, что нарушением вроде и не является, как бы с запасом на "перебдеть лучше, чем недобдеть". Такое тоже видал. Поэтому и сами владельцы и арендаторы тоже бы должны сравнивать то что им вписали с самим текстом норм.
- По группе в контакте - на группу "вконтакте": " там все действующие инспектора, можно там задать вопрос https://vk.com/club721850 " - наверное им бы всё же было бы лучше обсуждать с гражданами практические вопросы по ППБ и СНИП в открытой теме (в закрытке бы обсуждали бы только свои служебные проблемы). Ведь так или иначе отвечая гражданам на их вопросы они разъясняют им почему надо делать так, а не иначе, так безопасней для них же и для других и то, что это не их отсебятина, а норма из Закона.
Ведь это т как раз и есть часть ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ПРОПАГАНДЫ, Борьбы с пожарами, часть Пожарного Труда. но это уже другой форум.
Разоблачать хитреньких, лживых и лицемерных, словно подворовывающих заслуги и заработанные деньги трудящихся - всегда достойное, справедливое и правомерное дело
|
| |
|
|
| ADG | Дата: Вторник, 31.05.2016, 01:12 | Сообщение # 14 |
|
Специальность не определена
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 100
Статус: Оффлайн
| Цитата Сергей_112 ( ) наверное им бы всё же было бы лучше обсуждать с гражданами практические вопросы по ППБ и СНИП в открытой теме
Не знаю честно говоря почему у них закрытая группа, может создатель ее боится чего-нибудь, но на любой вопрос от коллеги или граждан отвечают с охотой, помогут подскажут, опытом поделятся.
А противопожарной пропаганды я думаю им и на работе хватает
Современная система работает на показуху, звездочки и награды – но не на безопасность
|
| |
|
|
| akinik | Дата: Вторник, 31.05.2016, 04:00 | Сообщение # 15 |
|
Специальность не определена
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Статус: Оффлайн
| Цитата Сергей_112 ( ) Сам akinik не раскрывал информации о своём предприятии, но на форуме он задал только два вопроса которые его интересовали: об этих порогах в кабинеты и про подставки под электрочайники. Так что ничего другое его не интересует в данный момент. Вполне возможно, что всё "предприятие" составляет несколько кабинетов на этаже здания взятых недавно в аренду.
Работаю на федеральном предприятии, объекты по всей области. В обозримом прошлом проверок ГПН не было, либо я просто о них не знаю. Со своими вопросами (а их количество только увеличивается) стараюсь разбираться сам, благо интернет и Гарант позволяет это сделать. А на этот вопрос я не смог найти внятного ответа, каждый трактует по своему, в том числе судьи и инспектора. До группы "в контакте" пока не добрался, на работе нет доступа, дома-времени.
|
| |
|
|
| Сергей_112 | Дата: Вторник, 31.05.2016, 23:49 | Сообщение # 16 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2623
Статус: Оффлайн
| ADG, Артём, не надо воспринимать термин "Противопожарная пропаганда" только с обюрокраченной, административной, заформулизованной бумажками стороны. Оказание бескорыстной практической помощи населению в недопущении у них несчастий от огня советами, подсказками, а не кучи справок и отчётов о проведённых собраниях, совещаниях, количеством, якобы, обученных ППБ и пользованию огнетушителем, вот она сама суть Противопожарной пропаганды.
Те то инспектора с того форума , полагаю, подсказывают людям в трудных для них вопросах бесплатно, от своих сердца и души Пожарного, а не из за того, что им за это те деньги платят или платят за эти советы их Пожарные или мчс-начальнички.
Вот потому и помогают в этом гражданам РФ. "Да, я именно этому гражданину присягу давал, поэтому и ответил когда тот спросил." - сказал недавно один из наших форумчан (кто - сам можешь поискать.) Так это как раз про веление его души именно Пожарного, а не эмчесовника. Это и есть - Противопожарная пропаганда.
Разоблачать хитреньких, лживых и лицемерных, словно подворовывающих заслуги и заработанные деньги трудящихся - всегда достойное, справедливое и правомерное дело
|
| |
|
|
| Сергей_112 | Дата: Вторник, 31.05.2016, 23:59 | Сообщение # 17 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2623
Статус: Оффлайн
| akinik, раз Ваше предприятие давнишнее и объекты разбросаны по всей области, то чтобы раньше не проверяли его и его филиалы - просто быть не может. Так что более ранние Предписания ГПН должны быть обязательно. Так что, скорее всего Вы просто о них - не знаете.
В этих Предписаниях же рядом с каждым предписанным Вам пунктом обязана быть вписана инспектором норма того пункта Правил или СНИП на основании которой сделано то или иное замечание предприятию.
Если не вписана - то это уже нарушение инспектора.
То что Вам даже судьи трактуют по разному нормы ППБ - говорит о том, что Вы и в судах уже ранее "бодались" в этих разночитаемых и разнопонимаемых трактовках по пунктам ППБ?
На разгильдяя ВЫ явно не похожи, а явно человек ищущий в меру сил и возможностей саму суть и истину, в том чсле и реальной защите от огня. Похвально.
Разоблачать хитреньких, лживых и лицемерных, словно подворовывающих заслуги и заработанные деньги трудящихся - всегда достойное, справедливое и правомерное дело
|
| |
|
|
| ADG | Дата: Среда, 01.06.2016, 00:06 | Сообщение # 18 |
|
Специальность не определена
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 100
Статус: Оффлайн
| Цитата Сергей_112 ( ) Те то инспектора с того форума , полагаю, подсказывают людям в трудных для них вопросах бесплатно, от своих сердца и души Пожарного, а не из за того, что им за это те деньги платят или платят за эти советы их Пожарные или мчс-начальнички.
Естественно, а как же иначе).
Современная система работает на показуху, звездочки и награды – но не на безопасность
|
| |
|
|
| Сергей_112 | Дата: Среда, 01.06.2016, 03:52 | Сообщение # 19 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2623
Статус: Оффлайн
| ADG, А раз так что сами говорите: "Естественно, а как же иначе)." - Так зачем же было всовывать в эту тему свои сомнения о том, что тем ещё "на работе эта Противопожарная пропаганда надоела"?
Только чтобы со мной "посаркистировать" что ли? Так сарказм это вовсе не юмор. В юморе вот вы ещё ине были замечены.
По вопросу от пользователя (по самой теме) вы вобщето ответили ему неправильно. Возможно потому что ещё не обладаете в силу своего личного опыта навыками более тщательно вчитываться в текстовые значения слов из самих норм Правил и СНИП. Возможно ошиблись, а возможно лукаво что то хотите спровоцировать или создать ложное впечатление о чём то, "перезагрузить так восприятие других, потролить так, примерно слегка.
Пожалуй, лучше вам ещё одну лампочку ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ зажечь в репутации.
Разоблачать хитреньких, лживых и лицемерных, словно подворовывающих заслуги и заработанные деньги трудящихся - всегда достойное, справедливое и правомерное дело
|
| |
|
|
| ADG | Дата: Среда, 01.06.2016, 08:16 | Сообщение # 20 |
|
Специальность не определена
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 100
Статус: Оффлайн
| Цитата Сергей_112 ( ) Только чтобы со мной "посаркистировать" что ли? Так сарказм это вовсе не юмор. В юморе вот вы ещё ине были замечены.
Сергей Палыч, ни разу не хотел "саркистировать", лишь подтвердил, что инспектора подсказывают бесплатно, про сердце и душу сказать не могу, но подскажут исключительно основываясь на нормах закона!
Современная система работает на показуху, звездочки и награды – но не на безопасность
|
| |
|
|
|
