|
|
|
Расчеты параметров работы в СИЗОД
| |
| bassmax | Дата: Суббота, 07.09.2013, 21:57 | Сообщение # 41 |
Специальность не определена
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 50
Статус: Оффлайн
| тут у газоспасателей узнал такую вещь, что 1.1 это коэффициент физической нагрузки и он варьируется от 1.1 до 1.5 в зависимости от степени тяжести работ. на занятия берётся 1.1, т.е. сильно не напрягаются, а по среднему при работе берётся 1.3 тогда расчёты воздуха походят на реальные. А коэффициент сжатия воздуха 1.01
Если у вас ещё ни чего не сгорело, то мы едем к вам!!!
|
| |
|
|
| Мaster | Дата: Суббота, 07.09.2013, 22:39 | Сообщение # 42 |
Мастер(ст.) ГДЗС
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 270
Статус: Оффлайн
| strateg, согласно последних МУ ЮРЦ коэфициент 1.1 и 1.0
Пожар в подвале со сложной планировкой. Звено включилось в 12.00 обнаружило очаг пожара в 12.10. Найдите давление выхода.
|
| |
|
|
| pavlutsky | Дата: Вторник, 17.09.2013, 04:36 | Сообщение # 43 |
|
Пожарный
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 7
Статус: Оффлайн
| Цитата (vikan) Зачем вообще нужны расчеты, если очаг пожара не обнаружен, для кого он?
Для того, чтобы люди живы остались....
Представьте, что общее время работы в аппарате 50 минут и звено ушло в НДС. Когда им возвращаться?
Даже примерно нельзя определить, ведь там сложность может быть в проходе к очагу, захламление выходов, лабиринты какие-нибудь и т.п.
|
| |
|
|
| zloyznoy | Дата: Вторник, 17.09.2013, 15:48 | Сообщение # 44 |
|
Специальность не определена
Группа: Удаленные
| Цитата (pavlutsky) Для того, чтобы люди живы остались....
Представьте, что общее время работы в аппарате 50 минут и звено ушло в НДС. Когда им возвращаться?
Даже примерно нельзя определить, ведь там сложность может быть в проходе к очагу, захламление выходов, лабиринты какие-нибудь и т.п.
общее время работы 50 минут, а работать можно к примеру 20 минут, а в связи с этой формулой то ещё меньше с учётом что нужно оставить на обратный путь, так они к очагу не дойдут никогда, если кто то в звене будет дышать чуть чаще других)Добавлено (17.09.2013, 15:48)
---------------------------------------------
Цитата (pavlutsky) Для того, чтобы люди живы остались....
Представьте, что общее время работы в аппарате 50 минут и звено ушло в НДС. Когда им возвращаться?
Даже примерно нельзя определить, ведь там сложность может быть в проходе к очагу, захламление выходов, лабиринты какие-нибудь и т.п.
общее время работы 50 минут, а работать можно к примеру 20 минут, а в связи с этой формулой то ещё меньше с учётом что нужно оставить на обратный путь, так они к очагу не дойдут никогда, если кто то в звене будет дышать чуть чаще других)
|
| |
|
|
| strateg | Дата: Четверг, 19.09.2013, 20:07 | Сообщение # 45 |
|
Мастер(ст.) ГДЗС
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 19
Статус: Оффлайн
| Чтобы следующее звено не тратило время на проверку ранее проверенных помещений за рубежом используют метки в виде ленточек повязанных на двери. Не слышал чтобы у нас такое использовалось, а идея хорошая. А в целом согласно новых МР нам надо использовать баллоны объемом 9л.
|
| |
|
|
| oko2 | Дата: Вторник, 15.10.2013, 08:25 | Сообщение # 46 |
Зам. Нач. гарнизона
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 175
Статус: Оффлайн
| Получилось так, что какое-то время было не до этих расчетов. На днях взялся более серьезно и углубленно - возникло очень много вопросов.
1. Для чего надо по разному рассчитывать максимальное падение давления? Если очаг не обнаружен - идет формула, если очаг обнаружен берется реальное падение давления.
2. Как считать постовому? Звено ушло и что должен считать постовой? Получается что общее время работы и ожидаемое время возвращения, а затем действовать по обстановке.
3. Для чего нужен [/b]"расчет промежутка времени с момента включения в СИЗОД до подачи команды постовым поста безопасности ГДЗС на возвращение звена ГДЗС из НДС"[b] (название то какое)
PS Сейчас пытаюсь разработать простенький алгоритм выполнения расчетов вручную, попозже выложу.
PPS Кто же придумал такое усложнение???
|
| |
|
|
| papikk | Дата: Вторник, 15.10.2013, 11:10 | Сообщение # 47 |
Начальник караула
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 267
Статус: Оффлайн
| Угадайте с трех раз! 
|
| |
|
|
| oko2 | Дата: Вторник, 15.10.2013, 14:00 | Сообщение # 48 |
|
Зам. Нач. гарнизона
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 175
Статус: Оффлайн
| Еще такой вопрос возник - указаны объекты, работа на которых является сложными условиями. Но ведь ситуации могут быть разными, поэтому и условия разные - кто должен определять по каким формулам считать постовому (где сложные, а где нормальные условия)?
|
| |
|
|
| Obsidian | Дата: Среда, 16.10.2013, 12:02 | Сообщение # 49 |
Научный сотрудник
гуру пк
Группа: Проверенные
Сообщений: 692
Статус: Оффлайн
| Цитата oko2 (  ) 1. Для чего надо по разному рассчитывать максимальное падение давления? Если очаг не обнаружен - идет формула, если очаг обнаружен берется реальное падение давления.
А как вы иначе определите при каком давлении звену выходить, если очаг не обнаружен?
Цитата oko2 ( ) 2. Как считать постовому? Звено ушло и что должен считать постовой? Получается что общее время работы и ожидаемое время возвращения, а затем действовать по обстановке.
Общее время работы и ожидаемое время возвращения не зависят от того, нашло звено очаг или нет. Их считать в любом случае. И плюс к этому давление при котором необходимо возвращаться в случае ненахождения очага.
Цитата oko2 ( ) 3. Для чего нужен "расчет промежутка времени с момента включения в СИЗОД до подачи команды постовым поста безопасности ГДЗС на возвращение звена ГДЗС из НДС"
Для того, чтобы знать когда подавать такую команду:))) В случае ненахождения очага - одна формула. В случае нахождения - другая. В обоих случаях с учетом контрольного давления выхода.
Цитата oko2 ( ) Кто же придумал такое усложнение???
А в чем усложнение? +1 формула, -1 сложность с определением коэффициента 1,1.
And may be from the darkness something beautiful will rize
|
| |
|
|
| oko2 | Дата: Четверг, 17.10.2013, 08:12 | Сообщение # 50 |
|
Зам. Нач. гарнизона
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 175
Статус: Оффлайн
| Obsidian, Не обнаружить очаг можно и за 10 и за 40 минут. Поэтому слишком усредненное получается максимальное падение...
|
| |
|
|
| Na4kar2p457 | Дата: Суббота, 26.10.2013, 04:26 | Сообщение # 51 |
Начальник караула
Генерал-лейтенант
Группа: Опытный
Сообщений: 49
Статус: Оффлайн
| Здравствуйте!А на пожаре кто то пользовался формулами?!Много у кого есть постовые?!Может не стоит отрываться от жизни?Вас на пожаре защищает ДОКУМЕНТ или здравый смысл?!Я не против формул-я против того ,что сейчас вокруг этого происходит!Смысл формулы в том ,что бы понять чем она нам может быть полезна,а для этого нужно понимать все составляющие!И считать их нужно раньше!Примерно!Когда в двоем на складе 1400м2 время с какой скоростью идет? А так же расход ДГС, и кто его считает ,кроме тебя?!И что делать если по манометру воздух есть,а вдох не сделать?!Это достаточно простые ситуации. Новая формулировка расчетов более понятна,есть запас по воздуху, без достижения цели!Что раньше,в принципе,принималось по звуковому сигналу,а это 55ати,которые у горняков забиты в формулу,резерв,меня учили резерв не считать!
|
| |
|
|
| mikex | Дата: Суббота, 26.10.2013, 14:54 | Сообщение # 52 |
|
Начальник караула
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 89
Статус: Оффлайн
| Цитата Na4kar2p457 ( ) Здравствуйте!А на пожаре кто то пользовался формулами?!Много у кого есть постовые?!Может не стоит отрываться от жизни?Вас на пожаре защищает ДОКУМЕНТ или здравый смысл?!Я не против формул-я против того ,что сейчас вокруг этого происходит!Смысл формулы в том ,что бы понять чем она нам может быть полезна,а для этого нужно понимать все составляющие!И считать их нужно раньше!Примерно!Когда в двоем на складе 1400м2 время с какой скоростью идет? А так же расход ДГС, и кто его считает ,кроме тебя?!И что делать если по манометру воздух есть,а вдох не сделать?!Это достаточно простые ситуации. Новая формулировка расчетов более понятна,есть запас по воздуху, без достижения цели!Что раньше,в принципе,принималось по звуковому сигналу,а это 55ати,которые у горняков забиты в формулу,резерв,меня учили резерв не считать!
Полностью поддерживаю!
А великим теоретикам ГДЗС:
Контрольное давление выхода - информация для размышления от производителя СИЗОД: http://www.pto-pts.ru/support/plakat/012.jpg - этому плакату МНОГО ЛЕТ!!!
И про 40л/с свежие данные:(перепост с fireman.ru самому лень набирать)
Данные взяты из учебника «Газодымозащитная служба» В.А.Грачев, Д.В.Поповский, Москва, 2004г.
Виды работ по степени тяжести: легкая- потребление кислорода (для КИП) до1 л/мин, потребление воздуха 12,5 л/мин, частота пульса 85-100 уд/мин;
Средняя- кислород от 1,0 до 1,5 л/мин, по воздуху 30 л/мин, ЧСС 101-125 уд/мин;
Тяжелая- кислород от 1,5 до 2,0 л/мин, по воздуху 60 л/мин, ЧСС 126-150 уд/мин;
Очень тяжелая- кислород свыше 2,0 л/мин, по воздуху 85 л/мин, ЧСС 151-170 уд/мин;
Степень тяжести работы: легкая- спуск по лестничной клетке; проведение разведки с отысканием очага пожара или человека, видимост отсутствует, передвежение по нескольким помещениям.
Средняя- ходьба по горизонтали (медленная); спуск с пострадавшим по лестничной клетке; спуск по вертикальной лестнице; передвижение на получетвереньках; переноска пострадавшего двумя пожарными по горизонтали; спуск по лестничной клетке с грузом 30 кг; переноска груза 60 кг по горизонтальной поверхности; утановка брезентовой перемычк с закреплением её в дверном проеме распорными штангами.
Тяжелая- ходьба по горизонтали(укоренная); бег по горизонтали; подъем по лестничной клетке; подъем по лестничной клетке с грузом 90 кг; передвижение через узкий лаз; подъем с пострадавшим по лестничной клетке; разборка конструкций, перекантовка бочек; передвижение со стволом (под напором воды, давление 4,0-4,5 атм) по помещениям.
Очень тяжелая- подъем по вертикальной лестнице.
В учебнике к этим видам работ еще прилагается скорость передвижения и ЧСС, но их мне было лень печатать. Разделение по работам условное. В том же учебнике(в другой главе) передвижение на получетвереньках оценивается как тяжелая работа.
Поступай так, как ты хотел бы, чтобы поступили с тобой!
|
| |
|
|
| slava-ochklda | Дата: Среда, 20.11.2013, 06:33 | Сообщение # 53 |
|
Специальность не определена
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 47
Статус: Оффлайн
| Уважаемый Obsidian, у меня к Вам вопросы:
1. У нас на вооружении стоят баллоны 6,8 л – значит воздуха при расчетах, на работу меньше чем при 7-и литровых баллонах. Стоит ли это учитывать?
2. По правилам полный баллон должен иметь давление не более 29,4 МПа а после рабочей проверке и того меньше – может исключить из расчетов Ксж 1,1?
3. Может быть лучше Рк.вых.= P max.израсх. + (P max.израсх.*1/2) + 55 раб.редукт ?
Добавлено (20.11.2013, 06:31)
---------------------------------------------
4. Требуют экспонометры на посту безопасности, стоит ли такой делать?
Добавлено (20.11.2013, 06:33)
---------------------------------------------
А вот так хотелось бы чтоб выглядел
http://pojaru.net.ru/graffiti/0/2061_34N.png
компрессорщик
Сообщение отредактировал slava-ochklda - Среда, 20.11.2013, 06:34 |
| |
|
|
| Obsidian | Дата: Среда, 20.11.2013, 07:57 | Сообщение # 54 |
|
Научный сотрудник
гуру пк
Группа: Проверенные
Сообщений: 692
Статус: Оффлайн
| Цитата slava-ochklda ( ) 1. У нас на вооружении стоят баллоны 6,8 л – значит воздуха при расчетах, на работу меньше чем при 7-и литровых баллонах. Стоит ли это учитывать?
По хорошему - да. Все-таки в результате разница ощутимая получается. В Новосибирске - считаем.
Цитата slava-ochklda ( ) 2. По правилам полный баллон должен иметь давление не более 29,4 МПа а после рабочей проверке и того меньше – может исключить из расчетов Ксж 1,1?
Учитывать нужно однозначно. См: Таблица коэффициентов сжатия воздуха
Цитата slava-ochklda ( ) 3. Может быть лучше Рк.вых.= P max.израсх. + (P max.израсх.*1/2) + 55 раб.редукт ?
Нет - так не правильно. Должно быть как в приказе - Рк.вых.= P max.израсх. + (P max.израсх.*1/2) + 10 раб.редукт
НО, при этом, результат не может быть меньше 55атм, т.к. при этом давлении срабатывает сигнальное устройство. Соответственно, если Рк.вых равно скажем 40, то все-равно, принимаем его 55 атм.
Про экспонометры ничего не могу сказать... мы ими не пользуемся. Хотя вещь наверное нужное, но в наше время если кому что нужно посчитать пользуются табличками, благо в сети их полно, например на этом сайте.
And may be from the darkness something beautiful will rize
|
| |
|
|
| asmol-1 | Дата: Среда, 20.11.2013, 08:25 | Сообщение # 55 |
Специальность не определена
Генерал-лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 61
Статус: Оффлайн
| Цитата экспонометры на посту безопасности, стоит ли такой делать?
Данная тема затрагивалась здесь: Загадочный прибор СССР - Пожарный экспонометр, в частности Экспонометр для ГДЗС (2010г.) или Экспонометр ПБ
Сообщение отредактировал asmol-1 - Среда, 20.11.2013, 08:34 |
| |
|
|
| mikex | Дата: Среда, 20.11.2013, 16:57 | Сообщение # 56 |
|
Начальник караула
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 89
Статус: Оффлайн
| Цитата Obsidian ( ) НО, при этом, результат не может быть меньше 55атм, т.к. при этом давлении срабатывает сигнальное устройство. Соответственно, если Рк.вых равно скажем 40, то все-равно, принимаем его 55 атм.
НО! как это объяснить разным проверяющим-разработчикам всяких инструкций!!! 
Поступай так, как ты хотел бы, чтобы поступили с тобой!
|
| |
|
|
| tasis | Дата: Среда, 20.11.2013, 18:01 | Сообщение # 57 |
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 221
Статус: Оффлайн
| Здраствуйте, подскажите как таблично (по формуле) вывести остаточное давление в баллоне после занятий (пожара) ?
|
| |
|
|
| Obsidian | Дата: Среда, 20.11.2013, 18:30 | Сообщение # 58 |
|
Научный сотрудник
гуру пк
Группа: Проверенные
Сообщений: 692
Статус: Оффлайн
| Цитата tasis ( ) Здраствуйте, подскажите как таблично (по формуле) вывести остаточное давление в баллоне после занятий (пожара) ?
А зачем? Манометру не верите?:)))
Но если сильно надо завтра напишу - сегодня уже голова чугунная.
And may be from the darkness something beautiful will rize
|
| |
|
|
| tasis | Дата: Среда, 20.11.2013, 20:29 | Сообщение # 59 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 221
Статус: Оффлайн
| Цитата Obsidian ( ) А зачем? Манометру не верите?:)))
Да верю я манометру, есть ситуации когда приходится "горбатого лепить", как обычно :((, ну кто тушит мусорный контейнер в аппарате ? бред.. а раз загорание учётное, некоторые умники гонят статистику - ставят работу в СИЗОД (3-10 мин.).
От скуки прогнал вышевыложенный файл oko2, через формулы, ломал голову как реализовать расчёт остатка - ничего не выходит :((
|
| |
|
|
| НИКИТИН | Дата: Среда, 20.11.2013, 23:26 | Сообщение # 60 |
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Проверенные
Сообщений: 513
Статус: Оффлайн
| tasis, Расчет остатка говоришь ,хмы,при горбатом...  - как минута работы ,так -5 атмосферы ,и ненадо формул никаких,можешь проверить.......
Всё будет ХОРОШО,потому что ХУЖЕ уже некуда.....
|
| |
|
|
|
- как минута работы ,так -5 атмосферы ,и ненадо формул никаких,можешь проверить.......