|
|
|
карточки пожаротушения
| |
| vasek34 | Дата: Среда, 04.10.2017, 09:40 | Сообщение # 61 |
|
Начальник караула
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 85
Статус: Оффлайн
| Добрый день! Скажите пожалуйста, составляю карточку тушения пожара на музей 5 СО, какой предел огнестойкости строительных конструкций указывать? Согласно ФЗ-123 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" как "ненормируемый" или ставить 15 минут для всех конструкций? И еще нужно ли определять предел огнестойкости для перегородок, не являющихся несущими конструкциями?
|
| |
|
|
| mikex | Дата: Среда, 04.10.2017, 10:27 | Сообщение # 62 |
|
Начальник караула
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 89
Статус: Оффлайн
| В первую очередь спроси у того, кто принимать/проверять будет.
А так, обычно, всё ставится глубоко научным способом "от балды". Но правдоподобно. Чтобы деревянное насквозь здание не было 120 минут.
За основу бери таб 21 ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ № 123-ФЗ от 22 июля 2008 года. Можешь его же посмотреть в части огнестойкости, критических состояний. Или СНиП 21-01-97.
Если совсем интересно, то посмотри это: http://www.norm-load.ru/SNiP/raznoe/II-2-80.htm
Поступай так, как ты хотел бы, чтобы поступили с тобой!
|
| |
|
|
| vasek34 | Дата: Среда, 04.10.2017, 11:40 | Сообщение # 63 |
|
Начальник караула
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 85
Статус: Оффлайн
| Похоже и придется ставить глубоко научным способом (с).))) Дело в том, что делаю для музея, и директор не особо в этом понимает и впарить туфту ему не составит труда, но не хочу так поступать. Если для себя в пожарной части при разработке карточек я и ставил примерные значения, то здесь хотелось максимально грамотно составить. И еще в соответствии со 123-ФЗ, табл. 21 нет значений предела ОС для перегородок, я так понимаю он определяется только для несущих конструкций или и для перегородок тоже, т.к. в Платовских рекомендациях есть такой пункт. СНиП этот я смотрел и пособие к нему, там деревянные конструкции все оштукатурены, а в моем случае это обычный деревенский дом, максимум стены околочены деревоплитой.
|
| |
|
|
| mikex | Дата: Среда, 04.10.2017, 15:06 | Сообщение # 64 |
|
Начальник караула
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 89
Статус: Оффлайн
| Ну для 5 ст.ог-ти можно написать в 5 разделе везде "менее 15 мин" и не париться. А остальное сделать нормально.
Поступай так, как ты хотел бы, чтобы поступили с тобой!
|
| |
|
|
| Kotoff001 | Дата: Четверг, 05.10.2017, 04:45 | Сообщение # 65 |
|
Специальность не определена
оттаптыватель мозолей
Группа: Проверенные
Сообщений: 360
Статус: Оффлайн
| mikex, вот Вы не обижайтесь, но сейчас таку-у-у-ю дикую чушь спороли:
Цитата mikex (  ) Ну для 5 ст.ог-ти можно написать в 5 разделе везде "менее 15 мин" и не париться. А остальное сделать нормально.
Цитата mikex ( ) А так, обычно, всё ставится глубоко научным способом "от балды".
Вопрос, НА КОЙ такую хрень коллегам советовать? Вы что, вредитель? Или "деревянный" в смысле пожаротушения?
vasek34, Я не буду петь песни о важности и значимости документов предварительного планирования. Но, судя по заданному вопросу, Вы не совсем понимаете суть проблемы.
Во-первых, понятие огнестойкости строительных конструкций нас интересует ТОЛЬКО для несущих элементов и элементов, влияющих на геометрическую устойчивость конструкций.
Ненесущие перегородки (за исключением противопожарных преград) нас в рамках КТП не интересуют.
Во-вторых, разделяют ДВА типа огнестойкости: требуемая и фактическая.
Требуемая СО определяется нормативными документами на стадии проектирования.
Для объектов, введенных в эксплуатацию до 2009 года применяются требования нормативных документов, действовавших на тот момент (например, СНиП 21-01-97)
Для объектов "современных" применяют требования Технического регламента и сводов правил к нему (в частности, СП 2.13130.2012)
Фактическая СО может отличаться от требуемой и зависит только от состояния объекта.
Если фактическая СО меньше требуемой - на лицо несоответствие объекта требованиям ПБ, фактически -нарушение.
Если фактическая СО соответствует требуемой или выше, все ОК.
В Вашем случае, в рамках разработки КТП было бы здорово установить ФАКТИЧЕСКУЮ СО конструкций. Почему?
А потому, что для здания V СО требуемая огнестойкость не нормируется. Предполагается, что объект утратит важные характеристики менее, чем за 15 минут. Соответственно, если время обнаружения+ время следования+время БР > 15 минут, то тушить там, собственно будет уже нечего...
Но! Вдруг, объект провел огнезащитную обработку дерева? Тогда у РТП будет немного больше времени на главные действия. Или же горение заведомо не будет распространяться в обработанных объемах...
Это всё - оперативно-тактическая характеристика объекта. И она нужна для понимания РЕАЛЬНОЙ обстановки на объекте. Чем эта информация полнее и правильнее, тем больше шансов на успех в тушении.
Сообщение отредактировал Kotoff001 - Четверг, 05.10.2017, 04:52 |
| |
|
|
| vasek34 | Дата: Четверг, 05.10.2017, 10:41 | Сообщение # 66 |
|
Начальник караула
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 85
Статус: Оффлайн
| Цитата Kotoff001 ( ) Но, судя по заданному вопросу, Вы не совсем понимаете суть проблемы.
Суть проблемы я понимаю, не понимаю как ее решить в плане определения фактического предела ОС.
Цитата Kotoff001 ( ) бы здорово установить ФАКТИЧЕСКУЮ СО конструкций.
Весь и вопрос заключается в определении фактического предела огнестойкости конструкций. Для определения данного предела, я так понимаю, нужно проводить испытания согласно ГОСТам, но я же не выпилю куски от каждой конструкции и не повезу в ИПЛ или во ВНИИПО))).
Цитата Kotoff001 ( ) Вдруг, объект провел огнезащитную обработку дерева?
Объект провел огнезащитную обработку стропил и обрешетки кровли, но мне от этого не легче, т.к. кровля не является несущим элементом здания и предел огнестойкости для нее определять смысла нет.
Вот Вы по какой методике определяете предел огнестойкости конструкций?
И как определяете группы горючести, воспламеняемости, распространения пламени по поверхности, дымообразующей способности и токсичности?
Вот смотрите, возьмем этот музей - это обычный бревенчатый рубленый деревенский одноэтажный дом:
наружные стены выполнены из бревен диаметром 200 мм, между бревен уложен мох, изнутри обшиты деревоплитой и оклеены обоями
Перекрытие подвала - доски 50 мм уложены на бревенчатые переклады диаметром 200 мм
Чердачное перекрытие - тоже самое что и подвальное, только сверху утеплено смесью глины и опилок.
Кровля - шиферная по деревянной обрешетке и стропилам с гидроизоляцией рубероидом.
как для этого всего определить предел ОС и группы пожарной опасности Г, В, РП, Д, Т?
|
| |
|
|
| Kotoff001 | Дата: Четверг, 05.10.2017, 15:45 | Сообщение # 67 |
|
Специальность не определена
оттаптыватель мозолей
Группа: Проверенные
Сообщений: 360
Статус: Оффлайн
| Цитата vasek34 ( ) провел огнезащитную обработку стропил...
Цитата vasek34 ( ) не является несущим элементом
Я же так и сказал: "Не совсем понимаете суть вопроса".
Стропила - ОСНОВНОЙ НЕСУЩИЙ элемент кровли. Вместе с коньковым брусом.
"Здания, сооружения и их устойчивость при пожаре. Пособие по расчету огнестойкости строительных конструкций", ВСИ, Иркутск, 2003. Простенький букварь для студентов.
Это если желаете посчитать...
А ежели считать нет желания, надобно работать с документацией объекта. У них же что-то есть? Акты, сертификаты на отделочные и строительные материалы, предписания, проекты... КНД на объект защиты, в конец концов!
З.Ы. СО V, Г3, В2, РП2, Д3, Т2
Итого, КМ4. Как-то так...
Сообщение отредактировал Kotoff001 - Четверг, 05.10.2017, 16:11 |
| |
|
|
| vasek34 | Дата: Четверг, 05.10.2017, 16:59 | Сообщение # 68 |
|
Начальник караула
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 85
Статус: Оффлайн
| Цитата Kotoff001 ( ) Стропила - ОСНОВНОЙ НЕСУЩИЙ элемент кровли. Вместе с коньковым брусом
Чего-то я совсем запутался!))) Каким образом конструкция кровли влияет на общую степень огнестойкости здания? Она же даже в техническом регламенте не указана, также как и перегородки. Ее предел огнестойкости всеравно нужно определять? Тогда получится, что даже кирпичные здания с такой кровлей будут 5 СО или я чего-то не допонимаю?
За литературу спасибо, почитаю!
|
| |
|
|
| Kotoff001 | Дата: Пятница, 06.10.2017, 01:58 | Сообщение # 69 |
|
Специальность не определена
оттаптыватель мозолей
Группа: Проверенные
Сообщений: 360
Статус: Оффлайн
| Цитата vasek34 ( ) Чего-то я совсем запутался!
vasek34,  :)
Вот по этому, подавляющее большинство выдающихся умов пожарной науки и имеют либо строительное образование, либо физико-техническое.
Несущие конструкции — совокупность конструкций здания или сооружения, которые, статически взаимодействуя, выдерживают нагрузки, обеспечивают прочность и устойчивость постройки. Остальные конструкции здания называют ограждающими (самонесущими).
Основные конструкции, принимающие нагрузки, возникающие в здании, составляют несущий остов, то есть совокупность горизонтальных (перекрытия) и вертикальных (стены, столбы, стойки, колонны и т. д.) (иногда наклонных) конструктивных элементов. Кроме остова, к несущим конструкциям причисляют фундаменты (принимают нагрузки несущего остова и распределяют их на основание здания, например, на несущий грунт), лестницы, крышу (плоскую крышу иногда относят к перекрытиям).
Вот еще пользительный документ:
Пособие по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов (К СниП 11-2-80)
Утверждено приказом ЦНИИСК им. Кучеренко Госстроя СССР от 19 декабря 1984 г. № 351/л
Удивительно, но факт - несущая деревянная стена при определенных условиях такая стена может быть I-II СО 
Смотрите табл.12, там есть типовые элементы. Сравнивайте с конструкциями на объекте. Умножайте пределы в минутах на 0,75 (это коэффициент безопасности) и получите более-менее реальные цифры.
По принципу, указанному в п.2.4 этого же букваря можете и посчитать.
Сообщение отредактировал Kotoff001 - Пятница, 06.10.2017, 02:04 |
| |
|
|
| vasek34 | Дата: Пятница, 06.10.2017, 11:01 | Сообщение # 70 |
|
Начальник караула
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 85
Статус: Оффлайн
| Цитата Kotoff001 ( ) Вот еще пользительный документ:
Пособие по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов (К СниП 11-2-80)
Утверждено приказом ЦНИИСК им. Кучеренко Госстроя СССР от 19 декабря 1984 г. № 351/л
Изучал сей документ, там деревянные конструкции все оштукатурены.
Цитата Kotoff001 ( ) Удивительно, но факт - несущая деревянная стена при определенных условиях такая стена может быть I-II СО
Согласен, можно и до I оштукатурить или отделать какими-либо другими материалами, повышающими предел огнестойкости.
Так значит выходит, что мне и для кровли нужно ставить предел огнестойкости? или он определяется только для плоской кровли, которая по совместительству является и перекрытием?
|
| |
|
|
| дорогуосилитидущий | Дата: Пятница, 06.10.2017, 15:50 | Сообщение # 71 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Опытный
Сообщений: 663
Статус: Оффлайн
| Извиняюсь за вмешательство не совсем по делу.)) Просто любопытно стало.
Цитата vasek34 ( ) Цитирую Kotoff001:
Удивительно, но факт - несущая деревянная стена при определенных условиях такая стена может быть I-II СО
Согласен, можно и до I оштукатурить или отделать какими-либо другими материалами, повышающими предел огнестойкости.
А если ничем не отделывать бревно и не штукатурить, и взять, например, два сруба сильно разных по площади, но сложенных из одинаковых по диаметру брёвен. Получается, что у таких домов будет разная степень огнестойкости? Ведь маленький дом дольше геометрию держать должен. Так? Нет?
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас.
|
| |
|
|
| vasek34 | Дата: Пятница, 06.10.2017, 23:14 | Сообщение # 72 |
|
Начальник караула
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 85
Статус: Оффлайн
| Цитата дорогуосилитидущий ( ) А если ничем не отделывать бревно и не штукатурить, и взять, например, два сруба сильно разных по площади, но сложенных из одинаковых по диаметру брёвен. Получается, что у таких домов будет разная степень огнестойкости? Ведь маленький дом дольше геометрию держать должен. Так? Нет?
Если брать чисто предел огнестойкости стены, то разницы никакой не будет. А если взять степень огнестойкости целиком здания, то конечно у маленького здания она будет немного выше, если в доме большей площади не будет предпринято каких либо мер по ее увеличению.
Поясню почему:
Напряжение в стенах действует на сжатие, а в перекрытиях на изгиб, при увеличении площади здания, увеличивается соответственно пролет балок перекрытия, поэтому при равных условиях в здании большей площади произойдет обрушение перекрытия раньше, чем в здании меньшей площади, если не будут предприняты дополнительные меры, такие как, например, установка колонн, или применение более огнестойких материалов в перекрытии.
|
| |
|
|
| дорогуосилитидущий | Дата: Суббота, 07.10.2017, 10:12 | Сообщение # 73 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Опытный
Сообщений: 663
Статус: Оффлайн
| Ага.)) vasek34, спс.)) Полюбопытствую дальше.))))
Тогда оштукатуренные стены сруба не должны повышать огнестойкость конструкции самого короба дома (музея). Ведь брёвна, балки перекрытия, наверняка должны быть перевязаны с несущими стенами. Соответственно, обрушение чердачного перекрытия (брёвен) повлечёт за собой нарушение геометрии вертикальной конструкции дома. (Блин, я правильно термины то употребляю? ))))) ) Брёвна жешь перекрытия - самое слабое звено: И доступ кислорода к ним хороший, и нагрузка на излом большая (тем более, если обрушение кровли на ещё целое перекрытие произойдёт).
Т.е. получается что огнестойкость несущих стен сруба (музея) будут балки перекрытия определять? Или не так?
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас.
|
| |
|
|
| mikex | Дата: Суббота, 07.10.2017, 10:13 | Сообщение # 74 |
|
Начальник караула
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 89
Статус: Оффлайн
| Я конечно деревянный по пояс (сверху), и в тушении вообще нибуя не понимаю. А тушил чисто случайно, по скудоумию. Да и в городе 100 000+ тушить, по определению, нЕчего и все настоящие пожарные только в городах 1 000 000 +. Ну и в ГУ канешна.
В своё время, на одном крупном предприятии, для установления степеней огнестойкости, всяких зон и классов пожарной опасности нанимали НИИ с пакетом лицензий/сертификатов и специалистами. И те долго и упорно работали. И стоило это очень дорого.
Может в данном случае директор музея согласен потратить пару-тройку сотен тысяч на проведение экспертиз и прочих работ?
Или ему нужно по-халяве карточка для полудеревянных РТП типа меня? Мне достаточно актуальной графической части и информации о строительных конструкциях - дерево/металл/бетон.
А огнезащита - это круто! В теории. Реально круто. В теории, где всё делается как положено и качественно.
НО! Я тушил полностью негорючие (по документам) материалы, которые горели ярко и красиво, тушил трудногорючие (по документам) и безопасные ( по документам) которые самостоятельно тлели с выделением жутко ядовитого дыма... Видел как не вспучивается вспучивающаяся краска... Я видел как складывается бетонное строение через 30 минут после сообщения о пожаре и как свечкой корит срубовое строение через 8 минут после сообщения...
И все ваши Kotoff001 посты - это посты кабинетного теоретика, которые к реальности тушения на земле не имеет отношения. Максимум прибыть по 2+номеру через 40 минут. Да, они полезны для саморазвития, но бесполезны для составления КТП.
Цитата Kotoff001 ( ) Вот по этому, подавляющее большинство выдающихся умов пожарной науки и имеют либо строительное образование, либо физико-техническое.
Вот поэтому эти умы и должны заниматься проектированием и НТР, а не лезть в вопросы составления ПТП и КТП для применения на земле! Их величие в большинстве случаев не позволяет понять, в каких условиях, кто, для чего и как будет применять КТП/ПТП! ПТП уже превратились в заумные талмуды, которые применять можно только сидя спокойно в кабинете! Дайте вам волю, вы и карточки своими выдающимися умами превратите в кучу макулатуры, где есть всё, но не найти то, что надо!
ЗЫ Извиняюсь, что не по теме и если кого обидел. Но наболело уже из-за желающих усложнять простое.
ЗЗЫ vasek34, если ты был первым РТП - примеряй на себя, что тебе как РТП надо - то должно быть чётко и адекватно, а всё остальное - вода.
Поступай так, как ты хотел бы, чтобы поступили с тобой!
|
| |
|
|
| дорогуосилитидущий | Дата: Суббота, 07.10.2017, 11:03 | Сообщение # 75 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Опытный
Сообщений: 663
Статус: Оффлайн
| Цитата mikex ( ) Вот поэтому эти умы и должны заниматься проектированием и НТР, а не лезть в вопросы составления ПТП и КТП для применения на земле!
Цитата mikex ( ) Дайте вам волю, вы и карточки своими выдающимися умами превратите в кучу макулатуры, где есть всё, но не найти то, что надо!
mikex! У Вас тут опечатка.) Позволите поправить? )
Дайте им волю, они и карточки своими "выдающимися" умами превратят в кучу макулатуры, где есть всё, но не найти то, что надо!
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас.
|
| |
|
|
| vasek34 | Дата: Воскресенье, 08.10.2017, 12:02 | Сообщение # 76 |
|
Начальник караула
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 85
Статус: Оффлайн
| Цитата дорогуосилитидущий ( ) Тогда оштукатуренные стены сруба не должны повышать огнестойкость конструкции самого короба дома (музея)
Оштукатуренные стены повысят ПРЕДЕЛ огнестойкости стен
Цитата дорогуосилитидущий ( ) Т.е. получается что огнестойкость несущих стен сруба (музея) будут балки перекрытия определять? Или не так?
дорогуосилитидущий, Не так. Балки будут определять предел огнестойкости перекрытия.
Цитата дорогуосилитидущий ( ) Соответственно, обрушение чердачного перекрытия (брёвен) повлечёт за собой нарушение геометрии вертикальной конструкции дома.
Не обязательно. Перекрытие может рухнуть, а стены как стояли так и будут стоять.Добавлено (08.10.2017, 12:02)
---------------------------------------------
Цитата mikex ( ) ЗЫ Извиняюсь, что не по теме и если кого обидел. Но наболело уже из-за желающих усложнять простое.
ЗЗЫ vasek34, если ты был первым РТП - примеряй на себя, что тебе как РТП надо - то должно быть чётко и адекватно, а всё остальное - вода.
mikex, Я наоборот пытаюсь упростить сложное, у нас карточки были под 40 страниц, сейчас я делаю 7-10 страниц, взависимости от этажности объекта. Я на себя и примеряю, поэтому и сократил на 30 с лишним страниц карточки, которые разрабатываю сейчас.
Цитата дорогуосилитидущий ( ) думаю, что в вопросы составления ПТП и КТП лезут са-авсем другие люди! Те, которым надобно хоть как то показать свою деятельность и неслабое ДД для своих шибко звиздатых тушкек оправдать.
Я не пытаюсь показать свою деятельность и являясь начальником караула в вольнонаемной ПЧ также не получаю "неслабое ДД". Просто хочу все сделать по уму и чтобы было просто и понятно.
В личку не получается скинуть документы, я так понимаю, иначе я скинул бы вам для сравнения то, что было до и какие карточки я разрабатываю теперь.
Сообщение отредактировал vasek34 - Воскресенье, 08.10.2017, 11:34 |
| |
|
|
| дорогуосилитидущий | Дата: Воскресенье, 08.10.2017, 17:40 | Сообщение # 77 |
|
Специальность не определена
Генералиссимус
Группа: Опытный
Сообщений: 663
Статус: Оффлайн
| О, оч наглядно.)) Балки перекрытия на стены сруба не повлияли.)
vasek34! Вообще-то, говоря о звиздатых тушках, я не Вас имела в виду. 
Вы ведь навряд ли были в соавторах Методических рекомендаций по составлению ПТП и КТП?!
Цитата vasek34 ( ) у нас карточки были под 40 страниц
На объект? Или на населённый пункт?
У нас все карточки 6-8 листов формата А-5.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас.
|
| |
|
|
| Kotoff001 | Дата: Понедельник, 09.10.2017, 03:32 | Сообщение # 78 |
|
Специальность не определена
оттаптыватель мозолей
Группа: Проверенные
Сообщений: 360
Статус: Оффлайн
| Цитата mikex ( ) Я конечно...
Конечно. Иначе, зачем так рефлексировать?
КАК делаются карточки, итак известно. Вопрос, на КОЙ на весь мир кричать: "Коллега, не делай нихрена - лепи горбатого!"? Ну, сами не делаете, так не кричите об этом. Это раз.
Цитата mikex ( ) Или ему нужно по-халяве карточка
Да не нужно ему. Не требуется. И не брякало никуда. Повторю и буду повторять:" ДПП нужны только для одной цели - это элемент самоподготовки РТП". Очень важный элемент. И хрен бы кто с этим поспорил!
Цитата mikex ( ) Да, они полезны для саморазвития, но бесполезны для составления КТП
Это два.
Кто бы еще и учил этих несчастных РТП! Вокруг одни
Цитата mikex ( ) деревянный по пояс (сверху)
Вот эти эскапады даже комментировать не хочется...
Цитата mikex ( ) посты кабинетного теоретика
Даже если бы и так. Чем плохи теоретики? Что за квалификационная сегрегация? Что за апартеид такой доморощенный?
Я, в общем, так и не понял, в чем трагедия, уважаемый mikex.
Сообщение отредактировал Kotoff001 - Понедельник, 09.10.2017, 03:39 |
| |
|
|
| vasek34 | Дата: Понедельник, 09.10.2017, 10:43 | Сообщение # 79 |
|
Начальник караула
Генерал-полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 85
Статус: Оффлайн
| Нашел вот такие таблицы. Может кто-нибудь знает откуда они?
|
| |
|
|
| arhi | Дата: Понедельник, 09.10.2017, 10:55 | Сообщение # 80 |
Специальность не определена
бесплатный психиатр
Группа: Модераторы
Сообщений: 2107
Статус: Оффлайн
| уважаемые vasek34 и Kotoff001, прошу вас чутка сбавить температура обсуждения)
|
| |
|
|
|
